DAC-olás

[fülelek]

Foobarban a Wasapi -megfelelő beállításokkal -jól hallhatóan jobb, mint a direct sound. De winfosokon a cplay (asio) meg a stealth talán a legjobb, -kellően nem igazán felhasználóbarát egyik sem
Persze ez régen volt, ma már a Linux egyértelműen nyerő (nálam)

[denesdr]

Egy kis segítséget kérek:
Van egy Ifi Idac2 dacom, amit korábban foobarral hallgattam, és a különböző felbontás esetén a dacon lévő színek úgy változtak, ahogy a felbontás miatt kellett változni.
Váltottam jriverre, de itt a színek nem változnak a dacon, mindig zöld színnel világít. Ennek ellenére persze lejátssza a dsd fájlokat is, de a szín nem változik.

Valszeg Direct Sound (ez a Windows keverője) van beállítva kimenetnek a JRiverben. Tools -> Options -> Audio Device alatt be tudod állitani, hogy mi legyen a kimenet, WASAPI vagy ASIO az ajánlott.

Köszi, sikerült. A színek működnek. Hang szempontjából mindegy, hogy WASAPI vagy ASIO? Én nem érzem, hogy más lenne a hagja egyik a másiknál.

Jól érzed, hogy nem érzed (vagyis nem hallod). Elméletileg nem kell, hogy legyen hallható különbség még Direct Sound esetén sem, de ha azt akarod, hogy semmiképp ne legyen resampling a Windows által, akkor jön a képbe a WASAPI meg az ASIO, ez utóbbi az alacsony késleltetése miatt érdekes főleg.

[aladin66]

Egy kis segítséget kérek:
Van egy Ifi Idac2 dacom, amit korábban foobarral hallgattam, és a különböző felbontás esetén a dacon lévő színek úgy változtak, ahogy a felbontás miatt kellett változni.
Váltottam jriverre, de itt a színek nem változnak a dacon, mindig zöld színnel világít. Ennek ellenére persze lejátssza a dsd fájlokat is, de a szín nem változik.

Valszeg Direct Sound (ez a Windows keverője) van beállítva kimenetnek a JRiverben. Tools -> Options -> Audio Device alatt be tudod állitani, hogy mi legyen a kimenet, WASAPI vagy ASIO az ajánlott.

Köszi, sikerült. A színek működnek. Hang szempontjából mindegy, hogy WASAPI vagy ASIO? Én nem érzem, hogy más lenne a hagja egyik a másiknál.

[Quetz]

Ezt a képet találtam a audiosciencereview.com-on. Itt a DAC-okat hasonlítják össze és van egy Disortion and Noise SINAD táblázat ahol rangsorolják őket. Ez menyire tekinthető tényleges rangsornak?
https://www.audiosciencereview.com/foru ... 32&slide=0

Annyiban, amennyiben csak a mért SNR alapján akarsz döntést hozni. A magas SINAD hatása, hogy nem fog sisteregni a hangfalad. Legalábbis nem a DAC miatt.

[denesdr]

Egy kis segítséget kérek:
Van egy Ifi Idac2 dacom, amit korábban foobarral hallgattam, és a különböző felbontás esetén a dacon lévő színek úgy változtak, ahogy a felbontás miatt kellett változni.
Váltottam jriverre, de itt a színek nem változnak a dacon, mindig zöld színnel világít. Ennek ellenére persze lejátssza a dsd fájlokat is, de a szín nem változik.

Valszeg Direct Sound (ez a Windows keverője) van beállítva kimenetnek a JRiverben. Tools -> Options -> Audio Device alatt be tudod állitani, hogy mi legyen a kimenet, WASAPI vagy ASIO az ajánlott.

[aladin66]

Egy kis segítséget kérek:
Van egy Ifi Idac2 dacom, amit korábban foobarral hallgattam, és a különböző felbontás esetén a dacon lévő színek úgy változtak, ahogy a felbontás miatt kellett változni.
Váltottam jriverre, de itt a színek nem változnak a dacon, mindig zöld színnel világít. Ennek ellenére persze lejátssza a dsd fájlokat is, de a szín nem változik.

[sutemenyx]

...
Egyébként szerintem azt most tegyük félre, hogy mennyi az áramzaj a szénréteg vagy szénrúd ellenállásokon, mert itt különösebb áram nem folyik, és 2db ellenállásról beszélünk, nempedig 600db-ról, amit egy szerinted jó erősítőbe be szokás építeni. Beszéljünk inkább a torzításról, ott egy kicsit hirtelen előnybe kerül a szén úgy 2 nagyságrendnyit.

Még véletlenül sem, pl:
https://pub.dega-akustik.de/ICA2019/dat ... 001261.pdf

Habár ezek mind teljesen lényegtelen dolgok. Egy ember a fülével és az agyával általában nagy biztonsággal képes eldönteni, hogy melyik esetben hall valódibbnak, életszagúbbnak pl egy emberi hangot. Csak ez számít, a többi az mind mellébeszélés az összes grafikonnal és mérési adattal együtt.

Én nem vagyok ilyen magabiztos az érzékeléssel ( észleléssel ), a hallással mint jelfeldolgozó folyamattal kapcsolatban, eddigi tapasztalásaim alapján. ( Különböző féle, alacsony szintű torzításokkal, és egyéb varázslatokkal ki lehet kényszeríteni ezeket az "életszagú", "borsózik a hátam a valószerűségtől", stb belső élményeket SZVSZ )
Viszont abban biztos vagyok, hogy egészen mást értünk a "valódibb, életszagúbb" hangzáson. Ezzel egyébként nincs is semmi gond, ugye mindenki úgy élvez, ahogy .....
Nagyon elkanyarodtunk a DAC témától

Ez a mérés semmire sem jó. Sikerült beválogatniuk 4db olyan fóliaellenállást, amivel kaptak mérhető torzítást. Majd kicserélték a két fölsőből az egyiket carbonfilmre, amivel kevesebb lett, tehát igy egy idegen tipussal jobban hasonlit a fölső félhíd az alsóra, mint a megegyező típussal. Gratulációmat küldöm nekik.
Gyakorlatilag nemhogy hibahatáron, hanem a hibahatár tizedén belül mérnek. Miközben egyébként osztó nélkül a két forrásról direktben nincs mérés. És egyébként sem tudni semmit sem a jelforrásról, sem az összegzőről. Pl hogy képződik az invertált jel meg ilyenek…
Aztán pl torzítást nem mértek a carbon kompoziton, pedig az elég más, mint a carbon film. Sőt a carbon kompozitok közt is jelentős különbségek vannak.

Ez így egy értékelhetetlen mérés. A zajmérés az használható, de a torzítás mérés annyi információt hordoz, mintha üres lap lenne ott.

Én már szintén mondtam, hogy a Topping dac volt az eredeti kérdés.

[pali923]

Nagyon elkanyarodtunk a DAC témától

+1

[shany]

...
Egyébként szerintem azt most tegyük félre, hogy mennyi az áramzaj a szénréteg vagy szénrúd ellenállásokon, mert itt különösebb áram nem folyik, és 2db ellenállásról beszélünk, nempedig 600db-ról, amit egy szerinted jó erősítőbe be szokás építeni. Beszéljünk inkább a torzításról, ott egy kicsit hirtelen előnybe kerül a szén úgy 2 nagyságrendnyit.

Még véletlenül sem, pl:
https://pub.dega-akustik.de/ICA2019/dat ... 001261.pdf

Habár ezek mind teljesen lényegtelen dolgok. Egy ember a fülével és az agyával általában nagy biztonsággal képes eldönteni, hogy melyik esetben hall valódibbnak, életszagúbbnak pl egy emberi hangot. Csak ez számít, a többi az mind mellébeszélés az összes grafikonnal és mérési adattal együtt.

Én nem vagyok ilyen magabiztos az érzékeléssel ( észleléssel ), a hallással mint jelfeldolgozó folyamattal kapcsolatban, eddigi tapasztalásaim alapján. ( Különböző féle, alacsony szintű torzításokkal, és egyéb varázslatokkal ki lehet kényszeríteni ezeket az "életszagú", "borsózik a hátam a valószerűségtől", stb belső élményeket SZVSZ )
Viszont abban biztos vagyok, hogy egészen mást értünk a "valódibb, életszagúbb" hangzáson. Ezzel egyébként nincs is semmi gond, ugye mindenki úgy élvez, ahogy .....
Nagyon elkanyarodtunk a DAC témától

[sutemenyx]

Nem fogtok sohasem kikavarodni a LowEnd erdőjéből... más felé kellene kutatni. Pl egy zárt rézdobozba épített, diszkrét ellenállásokból álló rotary switch-es attenuator vagy ugyanez trafóval sohasem lesz zajos, sem torzítani nem fog. Amíg ilyen hányaveti megoldásokon elmélkedtek, addig találhatnátok valami jobb dolgot is.

A diszkrét ellenállásoknak is van zaja, torzítása...pl a képen látható fokozatkapcsoló szenes ellenállásai a legrosszabbak ilyen szempontból...és a trafó is messze van a tökéletestől

Itt most nem a csöves/"analóg" világban megszokott zaj- és torzítás-szintekről van szó, hanem jóval alacsonyabbakról. Ez valóban nem a szélessávú RFT hangszórók és egyéb csodák világa...

Egyébként szerintem azt most tegyük félre, hogy mennyi az áramzaj a szénréteg vagy szénrúd ellenállásokon, mert itt különösebb áram nem folyik, és 2db ellenállásról beszélünk, nempedig 600db-ról, amit egy szerinted jó erősítőbe be szokás építeni. Beszéljünk inkább a torzításról, ott egy kicsit hirtelen előnybe kerül a szén úgy 2 nagyságrendnyit.

Habár ezek mind teljesen lényegtelen dolgok. Egy ember a fülével és az agyával általában nagy biztonsággal képes eldönteni, hogy melyik esetben hall valódibbnak, életszagúbbnak pl egy emberi hangot. Csak ez számít, a többi az mind mellébeszélés az összes grafikonnal és mérési adattal együtt.

[sutemenyx]

Nem fogtok sohasem kikavarodni a LowEnd erdőjéből... más felé kellene kutatni. Pl egy zárt rézdobozba épített, diszkrét ellenállásokból álló rotary switch-es attenuator vagy ugyanez trafóval sohasem lesz zajos, sem torzítani nem fog. Amíg ilyen hányaveti megoldásokon elmélkedtek, addig találhatnátok valami jobb dolgot is.

A diszkrét ellenállásoknak is van zaja, torzítása...pl a képen látható fokozatkapcsoló szenes ellenállásai a legrosszabbak ilyen szempontból...és a trafó is messze van a tökéletestől

Itt most nem a csöves/"analóg" világban megszokott zaj- és torzítás-szintekről van szó, hanem jóval alacsonyabbakról. Ez valóban nem a szélessávú RFT hangszórók és egyéb csodák világa...

Persze, hogy nem. Ezért írtam, hogy lowend…
Fején találtad a szöget!

[shany]

Nem fogtok sohasem kikavarodni a LowEnd erdőjéből... más felé kellene kutatni. Pl egy zárt rézdobozba épített, diszkrét ellenállásokból álló rotary switch-es attenuator vagy ugyanez trafóval sohasem lesz zajos, sem torzítani nem fog. Amíg ilyen hányaveti megoldásokon elmélkedtek, addig találhatnátok valami jobb dolgot is.

A diszkrét ellenállásoknak is van zaja, torzítása...pl a képen látható fokozatkapcsoló szenes ellenállásai a legrosszabbak ilyen szempontból...és a trafó is messze van a tökéletestől

Itt most nem a csöves/"analóg" világban megszokott zaj- és torzítás-szintekről van szó, hanem jóval alacsonyabbakról. Ez valóban nem a szélessávú RFT hangszórók és egyéb csodák világa...

[Mathias]

Nem fogtok sohasem kikavarodni a LowEnd erdőjéből... más felé kellene kutatni. Pl egy zárt rézdobozba épített, diszkrét ellenállásokból álló rotary switch-es attenuator vagy ugyanez trafóval sohasem lesz zajos, sem torzítani nem fog. Amíg ilyen hányaveti megoldásokon elmélkedtek, addig találhatnátok valami jobb dolgot is.

Annyiból nem jogos szerintem ez a kritika, hogy az az előfok amit linkelt denesdr az is már relés.
"A large number of high quality Japanese small signal relays are used for volume control of Pre90s."

Illetve a képen ott a Benchmark HPA4 görbéje is. (pont úgy teljesít, mint a Topping) Aminek az előfok része megegyezik az LA4-ével ami ~2600$. És "relay-switched stepwise volume attenuator" van benne. Valamint a stereophile-ban ezt írták róla:
"Benchmark's LA4 is the widest-bandwidth, widest-dynamic-range, lowest-noise, lowest-distortion preamplifier I have encountered.—John Atkinson"
Szóval nem könnyű feladat ezeknél jobb, kisebb zajú analóg előfokot találni. Le merem fogadni, hogy az előfokok 99% csak zajosabb ezeknél.
Ezek alapján nekem is úgy tűnik hogy a mai jobb DAC-ok digitális hangerőszabályzása nem nagyon marad el az analóg előfokokétól. Még ha régen ez is volt a helyzet, úgy tűnik mára már nem érvényes ez a nézet.

[denesdr]

Mert a DAC vagy egy béna kinai előfok igen?

Nem erre céloztam, hanem arra, hogy fog kelleni még egy erősítő is, aminek van saját zaja, ami szintén kimeneti szint függő, tehát bárhogy csűrjük csavarjuk, a végén csak nem ússzuk meg hozzáadott zaj nélkül.

Meg a villamos is ugyanúgy jön lenn az utcán, ami szintén zaj..

De itt most a hangerőszabályzás hibáiról volt szó, aminek semmi köze sem a végfokhoz, sem a villamoshoz.

Különben nemtudom hogy jutott ide a topic, mert amugy az volt az utolsó emberi kérdés, hogy jó-e a Topping XXX dac.

Így van, akár a környezeti zaj (pl villamos) is közrejátszhat egy-egy készülék hangjának a megítélésében.
Úgy jutottunk ide, hogy hiba ide, hiba oda, nem az a lényeg, hogy minden szempontból tökéletes legyen valami (ilyen úgysem lesz soha, hiába erőlködünk), hanem, hogy az emberi fül számára praktikusan az legyen.
Vagy legalábbis saját magunknak tetsszen amit hallunk a készülékekből.

[sutemenyx]

Mert a DAC vagy egy béna kinai előfok igen?

Nem erre céloztam, hanem arra, hogy fog kelleni még egy erősítő is, aminek van saját zaja, ami szintén kimeneti szint függő, tehát bárhogy csűrjük csavarjuk, a végén csak nem ússzuk meg hozzáadott zaj nélkül.

Meg a villamos is ugyanúgy jön lenn az utcán, ami szintén zaj..

De itt most a hangerőszabályzás hibáiról volt szó, aminek semmi köze sem a végfokhoz, sem a villamoshoz.

Különben nemtudom hogy jutott ide a topic, mert amugy az volt az utolsó emberi kérdés, hogy jó-e a Topping XXX dac.

[sutemenyx]

A vezetékezésben igazad van, ideális esetben legjobb beszerelni az erősítőbe, hogy közvetlen a bemeneti fokozatra mehessen. Viszont ha van valamennyi vezeték, még akkor is több nagyságrenddel kevesebb hibát csinál, mint akár a digi szabalyzas, akár a potméter, akár egy bármilyen aktiv elofok. Aztán a másik dolog, hogy ha autotrafos a szabalyzo, akkor meg már ennyi gond sincs, mert rettenetesen alacsony a kimeneti impedanciaja. Ugye a bemeneti impedanciat, ami mondjuk 1-10ohm (dac, cd eseten) leosztjuk mégjobban. Raadasul minel alacsonyabb a kijovo jelszint, annal jobban. Zavarérzékenységre vetekszik kb egy hangfalkivezetéssel.
A relé valóban elég jó, csak ott óhatatlanul bekérül egy csomó plusz nyákfólia és forrasztás a jelútba. Persze azt is lehet jobban is meg nemjobban is csinálni, de pl ennyire p2p sosem lesz:

B468BBC8-A2A5-4733-87D6-3A57348385FC.jpeg (493.04 KiB) Megtekintve 3000 alkalommal

0649ED14-5EA8-4C3A-8DCD-83A164591B53.jpeg (415.86 KiB) Megtekintve 3000 alkalommal

[denesdr]

Mert a DAC vagy egy béna kinai előfok igen?

Nem erre céloztam, hanem arra, hogy fog kelleni még egy erősítő is, aminek van saját zaja, ami szintén kimeneti szint függő, tehát bárhogy csűrjük-csavarjuk, a végén csak nem ússzuk meg hozzáadott zaj nélkül. De igazából az egész zajosdi, praktikus szemszögből mára a legtöbb esetben egy megoldott dolog.

[fülelek]

Nem fogtok sohasem kikavarodni a LowEnd erdőjéből... más felé kellene kutatni. Pl egy zárt rézdobozba épített, diszkrét ellenállásokból álló rotary switch-es attenuator vagy ugyanez trafóval sohasem lesz zajos, sem torzítani nem fog. Amíg ilyen hányaveti megoldásokon elmélkedtek, addig találhatnátok valami jobb dolgot is.

Ez se igazán jó megoldás. ha belegondolsz, a potméter földjének ideális esetben az erősítő csillagpontjában kell lennie, a rézdobozodból meg ki kell vezetni, kábel plusz két aljzat + két csatlakozó stb.
Arról nem beszélve, hogy a minőségi jaxley (forgótárcsás kapcsoló magyarul) kontaktusai nem sokat bírnak, amennyiben gyakran használjuk és a ráforrasztott minőségi ellenállásokkal együtt megy pár év után a kukába.
Ha már homár, akkor a relés szabályzás inkább, mint kapcsoló, és kétágú létra vagy lépcsős sönt szabályozás is jó lehet.
Szerintem a fix 6x6dB osztó plusz a 6dB-en belül finom szabályzásra teljesen jó a digitális hangerőszabályzás.
Persze az erősítő + hangsugárzó érzékenység és a dac max. kimeneti szintje célszerűen illeszkedjenek.
De mindenki úgy teker, forgat, kapcsol, nyomkod, ahogy tud...

[sutemenyx]

Mert a DAC vagy egy béna kinai előfok igen?

[denesdr]

Nem fogtok sohasem kikavarodni a LowEnd erdőjéből... más felé kellene kutatni. Pl egy zárt rézdobozba épített, diszkrét ellenállásokból álló rotary switch-es attenuator vagy ugyanez trafóval sohasem lesz zajos, sem torzítani nem fog. Amíg ilyen hányaveti megoldásokon elmélkedtek, addig találhatnátok valami jobb dolgot is.

Egy ilyen eszköz lehet, hogy önmagában nem zajos, csak az az egy bökkenő van vele, hogy ez így magában nem fog semmilyen hangsugárzót meghajtani.

[sutemenyx]

Nem fogtok sohasem kikavarodni a LowEnd erdőjéből... más felé kellene kutatni. Pl egy zárt rézdobozba épített, diszkrét ellenállásokból álló rotary switch-es attenuator vagy ugyanez trafóval sohasem lesz zajos, sem torzítani nem fog. Amíg ilyen hányaveti megoldásokon elmélkedtek, addig találhatnátok valami jobb dolgot is.

[denesdr]

The problem with digital volume is not the function itself. With the appropriate bit width and noise shaping/dithering strategies, a perfectly transparent distortion-free volume function is possible. The problem occurs in the DAC itself. DACs are not very good at resolving low-level signals accurately. Digitally attenuating the signal puts more stress on the low-level capability of the DAC.

Ezt hogyan kell értelmezni józan paraszti ésszel (ha lehet így)? Főleg a vastagbetűs részre gondolok. Nem lesz elég kimeneti feszültségvariáció vagy valam ilyesmi? Elnézést ha hülyeséget írok!

És nő a zaj. Pl. ha a névleges kimeneti szint alatt 60dB-lel alacsonyabb kimeneti szinten mérjük a THD+N-t, akkor fs=44.1kHz, BW=20kHz mellett, tipikusan csupán -57dB ( AK4490 ) és -65dB ( AK4497 ) THD+N értéket kapunk.

RME ADI-2:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ost-255500

Nincs ez másként még a legalacsonyabb zajú analóg előfokoknál sem.
Csak gondoljunk bele, hogy a DAC-unk az előfok, -60dBFS en hallgatjuk ami többnyire már eleve nagyon halk (ha ésszerűek a további gain értékek) és a zajszintünk ehhez képest lesz 57dB-el kevesebb, ez régesrég belevész a környezeti zajba. De mint látható több mérésből is, hogy pl a DAC után lévő analóg szintszabájzás esetén is fennál ez a jelenség, alacsonyabb kimeneti jelszint felé haladva gyengül a jel-zaj arány. Nézzük egy nagyon alacsony zajú előfok mérési eredményét:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ier.18283/

Topping Pre90 Measurements Preamplifier SNR Balanced IMD Distortion.png (19.57 KiB) Megtekintve 2430 alkalommal

[shany]

The problem with digital volume is not the function itself. With the appropriate bit width and noise shaping/dithering strategies, a perfectly transparent distortion-free volume function is possible. The problem occurs in the DAC itself. DACs are not very good at resolving low-level signals accurately. Digitally attenuating the signal puts more stress on the low-level capability of the DAC.

Ezt hogyan kell értelmezni józan paraszti ésszel (ha lehet így)? Főleg a vastagbetűs részre gondolok. Nem lesz elég kimeneti feszültségvariáció vagy valam ilyesmi? Elnézést ha hülyeséget írok!

És nő a zaj. Pl. ha a névleges kimeneti szint alatt 60dB-lel alacsonyabb kimeneti szinten mérjük a THD+N-t, akkor fs=44.1kHz, BW=20kHz mellett, tipikusan csupán -57dB ( AK4490 ) és -65dB ( AK4497 ) THD+N értéket kapunk.

RME ADI-2:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ost-255500

[emzeperix]

A DAVE kimenete pont olyan mint a Signalyst-é. A kis 6 lábú nagy valószínűséggel SN74LVC1G175 flip-flop, aminek a kimenetén ott a 10kOhm...

A DSC1 DAC-ra gondolsz? Abban van hangerő szabályzás?

Igen. Nincs benne.

[denesdr]

The problem with digital volume is not the function itself. With the appropriate bit width and noise shaping/dithering strategies, a perfectly transparent distortion-free volume function is possible. The problem occurs in the DAC itself. DACs are not very good at resolving low-level signals accurately. Digitally attenuating the signal puts more stress on the low-level capability of the DAC.

Ezt hogyan kell értelmezni józan paraszti ésszel (ha lehet így)? Főleg a vastagbetűs részre gondolok. Nem lesz elég kimeneti feszültségvariáció vagy valam ilyesmi? Elnézést ha hülyeséget írok!