DAC-olás

[sutemenyx]

Nem fogtok sohasem kikavarodni a LowEnd erdőjéből... más felé kellene kutatni. Pl egy zárt rézdobozba épített, diszkrét ellenállásokból álló rotary switch-es attenuator vagy ugyanez trafóval sohasem lesz zajos, sem torzítani nem fog. Amíg ilyen hányaveti megoldásokon elmélkedtek, addig találhatnátok valami jobb dolgot is.

A diszkrét ellenállásoknak is van zaja, torzítása...pl a képen látható fokozatkapcsoló szenes ellenállásai a legrosszabbak ilyen szempontból...és a trafó is messze van a tökéletestől

Itt most nem a csöves/"analóg" világban megszokott zaj- és torzítás-szintekről van szó, hanem jóval alacsonyabbakról. Ez valóban nem a szélessávú RFT hangszórók és egyéb csodák világa...

Egyébként szerintem azt most tegyük félre, hogy mennyi az áramzaj a szénréteg vagy szénrúd ellenállásokon, mert itt különösebb áram nem folyik, és 2db ellenállásról beszélünk, nempedig 600db-ról, amit egy szerinted jó erősítőbe be szokás építeni. Beszéljünk inkább a torzításról, ott egy kicsit hirtelen előnybe kerül a szén úgy 2 nagyságrendnyit.

Habár ezek mind teljesen lényegtelen dolgok. Egy ember a fülével és az agyával általában nagy biztonsággal képes eldönteni, hogy melyik esetben hall valódibbnak, életszagúbbnak pl egy emberi hangot. Csak ez számít, a többi az mind mellébeszélés az összes grafikonnal és mérési adattal együtt.

[sutemenyx]

Nem fogtok sohasem kikavarodni a LowEnd erdőjéből... más felé kellene kutatni. Pl egy zárt rézdobozba épített, diszkrét ellenállásokból álló rotary switch-es attenuator vagy ugyanez trafóval sohasem lesz zajos, sem torzítani nem fog. Amíg ilyen hányaveti megoldásokon elmélkedtek, addig találhatnátok valami jobb dolgot is.

A diszkrét ellenállásoknak is van zaja, torzítása...pl a képen látható fokozatkapcsoló szenes ellenállásai a legrosszabbak ilyen szempontból...és a trafó is messze van a tökéletestől

Itt most nem a csöves/"analóg" világban megszokott zaj- és torzítás-szintekről van szó, hanem jóval alacsonyabbakról. Ez valóban nem a szélessávú RFT hangszórók és egyéb csodák világa...

Persze, hogy nem. Ezért írtam, hogy lowend…
Fején találtad a szöget!

[shany]

Nem fogtok sohasem kikavarodni a LowEnd erdőjéből... más felé kellene kutatni. Pl egy zárt rézdobozba épített, diszkrét ellenállásokból álló rotary switch-es attenuator vagy ugyanez trafóval sohasem lesz zajos, sem torzítani nem fog. Amíg ilyen hányaveti megoldásokon elmélkedtek, addig találhatnátok valami jobb dolgot is.

A diszkrét ellenállásoknak is van zaja, torzítása...pl a képen látható fokozatkapcsoló szenes ellenállásai a legrosszabbak ilyen szempontból...és a trafó is messze van a tökéletestől

Itt most nem a csöves/"analóg" világban megszokott zaj- és torzítás-szintekről van szó, hanem jóval alacsonyabbakról. Ez valóban nem a szélessávú RFT hangszórók és egyéb csodák világa...

[Mathias]

Nem fogtok sohasem kikavarodni a LowEnd erdőjéből... más felé kellene kutatni. Pl egy zárt rézdobozba épített, diszkrét ellenállásokból álló rotary switch-es attenuator vagy ugyanez trafóval sohasem lesz zajos, sem torzítani nem fog. Amíg ilyen hányaveti megoldásokon elmélkedtek, addig találhatnátok valami jobb dolgot is.

Annyiból nem jogos szerintem ez a kritika, hogy az az előfok amit linkelt denesdr az is már relés.
"A large number of high quality Japanese small signal relays are used for volume control of Pre90s."

Illetve a képen ott a Benchmark HPA4 görbéje is. (pont úgy teljesít, mint a Topping) Aminek az előfok része megegyezik az LA4-ével ami ~2600$. És "relay-switched stepwise volume attenuator" van benne. Valamint a stereophile-ban ezt írták róla:
"Benchmark's LA4 is the widest-bandwidth, widest-dynamic-range, lowest-noise, lowest-distortion preamplifier I have encountered.—John Atkinson"
Szóval nem könnyű feladat ezeknél jobb, kisebb zajú analóg előfokot találni. Le merem fogadni, hogy az előfokok 99% csak zajosabb ezeknél.
Ezek alapján nekem is úgy tűnik hogy a mai jobb DAC-ok digitális hangerőszabályzása nem nagyon marad el az analóg előfokokétól. Még ha régen ez is volt a helyzet, úgy tűnik mára már nem érvényes ez a nézet.

[denesdr]

Mert a DAC vagy egy béna kinai előfok igen?

Nem erre céloztam, hanem arra, hogy fog kelleni még egy erősítő is, aminek van saját zaja, ami szintén kimeneti szint függő, tehát bárhogy csűrjük csavarjuk, a végén csak nem ússzuk meg hozzáadott zaj nélkül.

Meg a villamos is ugyanúgy jön lenn az utcán, ami szintén zaj..

De itt most a hangerőszabályzás hibáiról volt szó, aminek semmi köze sem a végfokhoz, sem a villamoshoz.

Különben nemtudom hogy jutott ide a topic, mert amugy az volt az utolsó emberi kérdés, hogy jó-e a Topping XXX dac.

Így van, akár a környezeti zaj (pl villamos) is közrejátszhat egy-egy készülék hangjának a megítélésében.
Úgy jutottunk ide, hogy hiba ide, hiba oda, nem az a lényeg, hogy minden szempontból tökéletes legyen valami (ilyen úgysem lesz soha, hiába erőlködünk), hanem, hogy az emberi fül számára praktikusan az legyen.
Vagy legalábbis saját magunknak tetsszen amit hallunk a készülékekből.

[sutemenyx]

Mert a DAC vagy egy béna kinai előfok igen?

Nem erre céloztam, hanem arra, hogy fog kelleni még egy erősítő is, aminek van saját zaja, ami szintén kimeneti szint függő, tehát bárhogy csűrjük csavarjuk, a végén csak nem ússzuk meg hozzáadott zaj nélkül.

Meg a villamos is ugyanúgy jön lenn az utcán, ami szintén zaj..

De itt most a hangerőszabályzás hibáiról volt szó, aminek semmi köze sem a végfokhoz, sem a villamoshoz.

Különben nemtudom hogy jutott ide a topic, mert amugy az volt az utolsó emberi kérdés, hogy jó-e a Topping XXX dac.

[sutemenyx]

A vezetékezésben igazad van, ideális esetben legjobb beszerelni az erősítőbe, hogy közvetlen a bemeneti fokozatra mehessen. Viszont ha van valamennyi vezeték, még akkor is több nagyságrenddel kevesebb hibát csinál, mint akár a digi szabalyzas, akár a potméter, akár egy bármilyen aktiv elofok. Aztán a másik dolog, hogy ha autotrafos a szabalyzo, akkor meg már ennyi gond sincs, mert rettenetesen alacsony a kimeneti impedanciaja. Ugye a bemeneti impedanciat, ami mondjuk 1-10ohm (dac, cd eseten) leosztjuk mégjobban. Raadasul minel alacsonyabb a kijovo jelszint, annal jobban. Zavarérzékenységre vetekszik kb egy hangfalkivezetéssel.
A relé valóban elég jó, csak ott óhatatlanul bekérül egy csomó plusz nyákfólia és forrasztás a jelútba. Persze azt is lehet jobban is meg nemjobban is csinálni, de pl ennyire p2p sosem lesz:

B468BBC8-A2A5-4733-87D6-3A57348385FC.jpeg (493.04 KiB) Megtekintve 3146 alkalommal

0649ED14-5EA8-4C3A-8DCD-83A164591B53.jpeg (415.86 KiB) Megtekintve 3146 alkalommal

[denesdr]

Mert a DAC vagy egy béna kinai előfok igen?

Nem erre céloztam, hanem arra, hogy fog kelleni még egy erősítő is, aminek van saját zaja, ami szintén kimeneti szint függő, tehát bárhogy csűrjük-csavarjuk, a végén csak nem ússzuk meg hozzáadott zaj nélkül. De igazából az egész zajosdi, praktikus szemszögből mára a legtöbb esetben egy megoldott dolog.

[fülelek]

Nem fogtok sohasem kikavarodni a LowEnd erdőjéből... más felé kellene kutatni. Pl egy zárt rézdobozba épített, diszkrét ellenállásokból álló rotary switch-es attenuator vagy ugyanez trafóval sohasem lesz zajos, sem torzítani nem fog. Amíg ilyen hányaveti megoldásokon elmélkedtek, addig találhatnátok valami jobb dolgot is.

Ez se igazán jó megoldás. ha belegondolsz, a potméter földjének ideális esetben az erősítő csillagpontjában kell lennie, a rézdobozodból meg ki kell vezetni, kábel plusz két aljzat + két csatlakozó stb.
Arról nem beszélve, hogy a minőségi jaxley (forgótárcsás kapcsoló magyarul) kontaktusai nem sokat bírnak, amennyiben gyakran használjuk és a ráforrasztott minőségi ellenállásokkal együtt megy pár év után a kukába.
Ha már homár, akkor a relés szabályzás inkább, mint kapcsoló, és kétágú létra vagy lépcsős sönt szabályozás is jó lehet.
Szerintem a fix 6x6dB osztó plusz a 6dB-en belül finom szabályzásra teljesen jó a digitális hangerőszabályzás.
Persze az erősítő + hangsugárzó érzékenység és a dac max. kimeneti szintje célszerűen illeszkedjenek.
De mindenki úgy teker, forgat, kapcsol, nyomkod, ahogy tud...

[sutemenyx]

Mert a DAC vagy egy béna kinai előfok igen?

[denesdr]

Nem fogtok sohasem kikavarodni a LowEnd erdőjéből... más felé kellene kutatni. Pl egy zárt rézdobozba épített, diszkrét ellenállásokból álló rotary switch-es attenuator vagy ugyanez trafóval sohasem lesz zajos, sem torzítani nem fog. Amíg ilyen hányaveti megoldásokon elmélkedtek, addig találhatnátok valami jobb dolgot is.

Egy ilyen eszköz lehet, hogy önmagában nem zajos, csak az az egy bökkenő van vele, hogy ez így magában nem fog semmilyen hangsugárzót meghajtani.

[sutemenyx]

Nem fogtok sohasem kikavarodni a LowEnd erdőjéből... más felé kellene kutatni. Pl egy zárt rézdobozba épített, diszkrét ellenállásokból álló rotary switch-es attenuator vagy ugyanez trafóval sohasem lesz zajos, sem torzítani nem fog. Amíg ilyen hányaveti megoldásokon elmélkedtek, addig találhatnátok valami jobb dolgot is.

[denesdr]

The problem with digital volume is not the function itself. With the appropriate bit width and noise shaping/dithering strategies, a perfectly transparent distortion-free volume function is possible. The problem occurs in the DAC itself. DACs are not very good at resolving low-level signals accurately. Digitally attenuating the signal puts more stress on the low-level capability of the DAC.

Ezt hogyan kell értelmezni józan paraszti ésszel (ha lehet így)? Főleg a vastagbetűs részre gondolok. Nem lesz elég kimeneti feszültségvariáció vagy valam ilyesmi? Elnézést ha hülyeséget írok!

És nő a zaj. Pl. ha a névleges kimeneti szint alatt 60dB-lel alacsonyabb kimeneti szinten mérjük a THD+N-t, akkor fs=44.1kHz, BW=20kHz mellett, tipikusan csupán -57dB ( AK4490 ) és -65dB ( AK4497 ) THD+N értéket kapunk.

RME ADI-2:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ost-255500

Nincs ez másként még a legalacsonyabb zajú analóg előfokoknál sem.
Csak gondoljunk bele, hogy a DAC-unk az előfok, -60dBFS en hallgatjuk ami többnyire már eleve nagyon halk (ha ésszerűek a további gain értékek) és a zajszintünk ehhez képest lesz 57dB-el kevesebb, ez régesrég belevész a környezeti zajba. De mint látható több mérésből is, hogy pl a DAC után lévő analóg szintszabájzás esetén is fennál ez a jelenség, alacsonyabb kimeneti jelszint felé haladva gyengül a jel-zaj arány. Nézzük egy nagyon alacsony zajú előfok mérési eredményét:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ier.18283/

Topping Pre90 Measurements Preamplifier SNR Balanced IMD Distortion.png (19.57 KiB) Megtekintve 2576 alkalommal

[shany]

The problem with digital volume is not the function itself. With the appropriate bit width and noise shaping/dithering strategies, a perfectly transparent distortion-free volume function is possible. The problem occurs in the DAC itself. DACs are not very good at resolving low-level signals accurately. Digitally attenuating the signal puts more stress on the low-level capability of the DAC.

Ezt hogyan kell értelmezni józan paraszti ésszel (ha lehet így)? Főleg a vastagbetűs részre gondolok. Nem lesz elég kimeneti feszültségvariáció vagy valam ilyesmi? Elnézést ha hülyeséget írok!

És nő a zaj. Pl. ha a névleges kimeneti szint alatt 60dB-lel alacsonyabb kimeneti szinten mérjük a THD+N-t, akkor fs=44.1kHz, BW=20kHz mellett, tipikusan csupán -57dB ( AK4490 ) és -65dB ( AK4497 ) THD+N értéket kapunk.

RME ADI-2:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ost-255500

[emzeperix]

A DAVE kimenete pont olyan mint a Signalyst-é. A kis 6 lábú nagy valószínűséggel SN74LVC1G175 flip-flop, aminek a kimenetén ott a 10kOhm...

A DSC1 DAC-ra gondolsz? Abban van hangerő szabályzás?

Igen. Nincs benne.

[denesdr]

The problem with digital volume is not the function itself. With the appropriate bit width and noise shaping/dithering strategies, a perfectly transparent distortion-free volume function is possible. The problem occurs in the DAC itself. DACs are not very good at resolving low-level signals accurately. Digitally attenuating the signal puts more stress on the low-level capability of the DAC.

Ezt hogyan kell értelmezni józan paraszti ésszel (ha lehet így)? Főleg a vastagbetűs részre gondolok. Nem lesz elég kimeneti feszültségvariáció vagy valam ilyesmi? Elnézést ha hülyeséget írok!

[La_Valse]

A DAVE kimenete pont olyan mint a Signalyst-é. A kis 6 lábú nagy valószínűséggel SN74LVC1G175 flip-flop, aminek a kimenetén ott a 10kOhm...

A DSC1 DAC-ra gondolsz? Abban van hangerő szabályzás?

[shany]

...
Pont erről volt szó, hogyha a digitálisan megfelelően fel van skálázva a hanganyag, akkor tud maradni bőven "extra bit" a leszabályzáshoz anélkül, hogy az eredeti felbontás csökkenne. Lásd ADI-2 DAC.
Persze ettől még a Chord Dave lehet, hogy máshogy működik.

Máshogy - emzeperix úgy tűnik, alaposan elmerült a témában - de nem úgy, a DA konverzió alacsony szintű felbontása/pontossága a kulcs változatlanul. ( én pedig fals információt írtam az előbb )

Hirtelen ezt találtam, bár alapvetően a Chord Hugo-ról van szó:
"The volume function is incorporated within the DSP core that runs the WTA filter which is actually 51 bits of internal precision. The problem with digital volume is not the function itself. With the appropriate bit width and noise shaping/dithering strategies, a perfectly transparent distortion-free volume function is possible. The problem occurs in the DAC itself. DACs are not very good at resolving low-level signals accurately. Digitally attenuating the signal puts more stress on the low-level capability of the DAC. Unlike other delta sigma DACs, Hugo uses my pulse-array DAC scheme with noise shapers that run at 2048FS. The combination of pulse array and running at very high speed means that our DAC has thousands of times more resolution than other delta sigma DACs. On measurements, Hugo has no distortion below -30dBFS and can resolve -120dB to an accuracy of 0.01dB (if you wait long enough to take the measurement!). This means that low-level details are resolved more accurately. That is one reason for Hugo's soundstage depth capabilities."
http://6moons.com/audioreviews2/chord/2.html

8769152.jpg (408.02 KiB) Megtekintve 2340 alkalommal

[denesdr]

Digitális hangerőszabályozásnál úgy vélem, nagyon nem mindegy milyen az a dac. Hallgattam anno pl anno Anedio-t, ami előfok nélkül számomra hallgathatatlan volt. A Chord Dave dacom viszont rendkívüli e téren felskálázástól és hangerőtől függetlenül.
Az elmúlt pár hónapban 3 darab előfokkal próbálkoztam rendszeremben a nemolcsó kategóriából, abszolút elismert termékek, de mindnél azt éreztem, hogy több veszett, mint hozott.

Pusztán ránézésre a Chord Dave nem - az előbbiekben fejtegetett - digitális hangerőszabályzást végez, tehát nem a digitális tartományban ( még a DA konverzió előtt ) történik a szabályozás ( amely esetén csökkenne a leszabályzással a felbontás, és romlanának a paraméterek )

Pont erről volt szó, hogyha a digitálisan megfelelően fel van skálázva a hanganyag, akkor tud maradni bőven "extra bit" a leszabályzáshoz anélkül, hogy az eredeti felbontás csökkenne. Lásd ADI-2 DAC.
Persze ettől még a Chord Dave lehet, hogy máshogy működik.

[emzeperix]

A DAVE kimenete pont olyan mint a Signalyst-é. A kis 6 lábú nagy valószínűséggel SN74LVC1G175 flip-flop, aminek a kimenetén ott a 10kOhm...

[shany]

Digitális hangerőszabályozásnál úgy vélem, nagyon nem mindegy milyen az a dac. Hallgattam anno pl anno Anedio-t, ami előfok nélkül számomra hallgathatatlan volt. A Chord Dave dacom viszont rendkívüli e téren felskálázástól és hangerőtől függetlenül.
Az elmúlt pár hónapban 3 darab előfokkal próbálkoztam rendszeremben a nemolcsó kategóriából, abszolút elismert termékek, de mindnél azt éreztem, hogy több veszett, mint hozott.

Pusztán ránézésre a Chord Dave nem - az előbbiekben fejtegetett - digitális hangerőszabályzást végez, tehát nem a digitális tartományban ( még a DA konverzió előtt ) történik a szabályozás ( amely esetén csökkenne a leszabályzással a felbontás, és romlanának a paraméterek ), hanem a szorosan vett DAC kimentén van egy ellenállásokból és elektronikus analóg kapcsolókból álló "ladder volume control", amelyet műveleti erősítő követ, és ez táplálja a kimenetet.
Tehát - gyakorlatilag - egy hagyományos analóg előerősítő van a DAC közvetlen kimenetén. ( A hagyományos potméter helyett a ellenállásokból épített szabályzóval diszkrét lépéseben elektronikusan vezérelve lehet állítani a hangerőt.)

10.jpg (255.71 KiB) Megtekintve 2240 alkalommal

[Töki]

Digitális hangerőszabályozásnál úgy vélem, nagyon nem mindegy milyen az a dac. Hallgattam anno pl anno Anedio-t, ami előfok nélkül számomra hallgathatatlan volt. A Chord Dave dacom viszont rendkívüli e téren felskálázástól és hangerőtől függetlenül.
Az elmúlt pár hónapban 3 darab előfokkal próbálkoztam rendszeremben a nemolcsó kategóriából, abszolút elismert termékek, de mindnél azt éreztem, hogy több veszett, mint hozott.

[white-tiger]

Elsőre az M2tech Young II vagy III. amit mondanék - ezek nyilván használtan,
de a Gustardot vagy Nuprime 9 dacot sem zárnám ki.
Mondjuk a mostanában felkapott Topping, Schmidt, Heel, RME dacok
hangjára én is kiváncsi lennék…

[Robici]

Attila...de kötözködős hangulatban vagy ma!!!
Felvetettem egy gondolatkísérletet, amelyet Te (picit pikírt hangnemben) félresöpörtél, mondván, hogy a kvantálás során elveszett amplitúdó információ már nem nyerhető vissza. Erre hivatkoztam arra a tényre, hogy meglepő módon megfelelő dither alkalmazásával minden józan paraszti észnek ellentmondóan bizony az ábrázolhatatlannak tűnő információ is előszedhető. Amikor újra belekötöttél, elővettem egy konkrét bemutatót, melyben még csak nem is ezoterikus eszközökkel demonstrálják 1/4 bitnek megfelelő amplitúdójú jel visszanyerését. Nem igazán látom, ebből a szempontból mit számít az, hogy "generált egykomponensű jelekkel" demonstrálták!

Valószínűleg nagyon félreérthetően fogalmaztál mert az eredeti állítás ha jól emlékszem valami olyasmi volt, hogy nem rögzített információt is elő lehetne szedni ami nem igaz. Ahogy Aszpirin írta, max "közelíteni" lehetne. (Más kérdés, hogy van-e értelme akár rögzíteni akár közelíteni de ezt a szelencét nem akarom kinyitni. )
A dither se arra való, hogy elveszett információt visszanyerjenek, hanem arra, hogy olyan információt tároljanak bizonyos zaj információ megfelelő hozzáadásával ami dither nélkül nem lehetséges. Vagyis az információ mindvégig ott van.

[Robici]

Monty Montgomery már leírta egy cikkében, hogy a köznyelvben használt -96 dB-s zajszint és a "6 x bitek száma" meghatározás hibás. A képen látható program azonban ha jól értem ezen meghatározás alapján próbálja "megmutatni" a dither szépségét és jóságát, ezért számol "tört bitekben". Mert a bit itt nem az információtárolás mértékegysége, hanem a fent már említett (hibás) köznapi "6 x bitek száma" meghatározásból származik. Persze szigorúan informatikus/programozó szemmel nézve butaság, hogy 1/4 bit, de itt mint írtam nem információtárolást "mér" ezzel, hanem "zajszintet".
Nem tudom amúgy hányadik percnél van ez a kép de nekem nagyon fura hogy 44,1 kHz-es mintavétellel számol miközben a zajszint egyenletesen oszlik el a teljes tárolt frekvenciatartományban. Milyen dither ez? Én már elég sokszor megnéztem ezt a videót de ez eddig nem tűnt fel.
Egyébként amennyit én foglalkoztam meg olvasgattam a témával kapcsolatban, az a gyanúm, hogy a digitális hangrögzítés nagyon nem úgy működik mint az átlag hifista/amatőr konstruktőr elképzeli.