Általában a hifiről

[Aszpirin]

A csúcs / presztízs készülékek egyáltalán nem csak azért készülnek, hogy megvegyék őket. Ez már kemény kapitalizmus, ami a hifinél szinte a legdurvább. Vegyünk két példát, van A és B gyártó, mindegy milyen eszköz az ár arányok számítanak csak. Ha az "A" gyártónak van 20ezer és 100ezer Ft-os terméke, a B gyártónak meg 20ezer, 100ezer, 200ezer és 500ezer, akkor A gyártó a "nép" szemében budget gyártó lesz a B meg prémium. De még fontosabb, hogy mi lesz a bevétellel: A el fog adni 50db-ot 20ezerért és 50db-ot 100 ezerért, mert az emberek felének elég az olcsóbb, másik felének meg kell a jobbik. Ez így összesen 6 millió bevétel. Nézzük a B gyártót. Az emberek max 20%-nak lesz elég minőségben (szerintük) a 20ezres legolcsóbb, csak max 5% fogja megvenni a prémiumot 500 ezerért, a maradék 75% meg vagy "nem a legolcsóbbat" veszi 100e-ért vagy "nagyon jót de nem a legdrágábbat" 200e-ért. Ha ugyanúgy 100db eszköz eladást nézek, akkor ez 14,15 millió bevétel - aminek a fele (7,5M) a 37,5% ember aki a 100 ezres helyett a 200-ast vette, mert minőséget akart...

Ez sajnos sántít. A hifis nép szemeben budget gyártó az, aki nagy tömegű budget cuccal árasztja el a piacot, függetlenül attól, hogy a prémium szegmensben is vannak-e termékei.

Példa erre a DALI, amely a pár tízezer forint per darab ft/darab kategóriától a sokmillió forint/darab kategóriáig minden szegmensben képviselteti magét, mégis nagyjából mindenki itt a fórunon a büdzsé kategóriába könyveli el a DALI-t, mint gyártót. Ez csak egyetlen példa, nagyon sok ilyen van.

[ZolaBA]

A csúcs / presztízs készülékek egyáltalán nem csak azért készülnek, hogy megvegyék őket. Ez már kemény kapitalizmus, ami a hifinél szinte a legdurvább. Vegyünk két példát, van A és B gyártó, mindegy milyen eszköz az ár arányok számítanak csak. Ha az "A" gyártónak van 20ezer és 100ezer Ft-os terméke, a B gyártónak meg 20ezer, 100ezer, 200ezer és 500ezer, akkor A gyártó a "nép" szemében budget gyártó lesz a B meg prémium. De még fontosabb, hogy mi lesz a bevétellel: A el fog adni 50db-ot 20ezerért és 50db-ot 100 ezerért, mert az emberek felének elég az olcsóbb, másik felének meg kell a jobbik. Ez így összesen 6 millió bevétel. Nézzük a B gyártót. Az emberek max 20%-nak lesz elég minőségben (szerintük) a 20ezres legolcsóbb, csak max 5% fogja megvenni a prémiumot 500 ezerért, a maradék 75% meg vagy "nem a legolcsóbbat" veszi 100e-ért vagy "nagyon jót de nem a legdrágábbat" 200e-ért. Ha ugyanúgy 100db eszköz eladást nézek, akkor ez 14,15 millió bevétel - aminek a fele (7,5M) a 37,5% ember aki a 100 ezres helyett a 200-ast vette, mert minőséget akart...

[avl2]

Pár száz dolláros DAC úgy is szól, mint az ára. Se jobban, se rosszabbul.
Nyomokban sem fog hasonlítani egy pár ezer dollároshoz, az meg egy pár tízezer dollároshoz. ...

en ezt vitatom illetve legalabbis könnyü a fentit felreertelmezni.
szerintem hasonlo arkategoriaju cuccok sem szolnak hasonloan/ugyanugy/egy kategoriaban ("Pár száz dolláros DAC úgy is szól, mint az ára" ugyanolyan pár száz dolláros DAC-okból 2 lényegesen másként és más minöségben is szólhat ...és ez más ár- és termékkategóriákra is igaz)

annyira nem szoros a korrelacio az eladasi ar es hangmonöseg között (nem csak audioban van ez igy)
kicsit mas a haszonkulcs, kicsit mas a kereskedöi lanc felepitese, kicsit mas az elöallitasi es gyartasi költseg felosztasa (külcsin, belbecs), es persze mindig van, aki tisztessegtelen haszonra probal szert tenni (lasd atdobozolós történetek)

biztosan Te (is) tudsz marha draga es rettenetes cuccokat felsorolni (emlekeim csöves erösitöt Te hoztal is peldanak ilyen téren) ....nem vitatom: olcso es marha jokat nehezebb ...peig az az érdekesebb

[istvan01]

Pár száz dolláros DAC úgy is szól, mint az ára. Se jobban, se rosszabbul.
Nyomokban sem fog hasonlítani egy pár ezer dollároshoz, az meg egy pár tízezer dollároshoz.
És ettől a pillanattól fogva a dolgok a helyére is kerültek.

Talán erről meg kellene kérdezni az MSB-t, EMM Labs-t, dCS-t, Esoteric-et, Core Audiot....
Gyanítom, nem ez a véleményük a DAC témáról.

A párszáz dolláros dac-ot el lehet hallgatni és bőven kiszolgálja a több tízezer dolláros hangsugárzókat is. De a párszáz dolláros hangsugárzó konkrétan zavaróan szól. Mindegy ki gyártja és mi van előtte.
A párszáz és párezer dolláros dac közötti különbséget márkán belül érted? Nyilván az olcsóbb modellek gyengébben teljesítenek, különben a zászlóshajót nem lehetne eladni. Viszont annál az árazás legtöbbször mesterséges és indokolatlan.
Ha viszont eltérő gyártókról van szó, akkor a nagyságrendi különbségek kijelentése akkor hangzik hitelesen, ha az összes azonos platformra épülő márkát és típust összehasonlítottad és nem találtál két egyezőt. Ez valószínűleg még senkinél nem történt meg.

Egyszerűbb lenne olyan gyártónál érdeklődni, aki hangsugárzót és dac-ot (akár erősítővel) is egyaránt készít, hogyan
alakulnak a költségek a különböző divíziókban. Valami oka csak lehet, hogy 100x annyi fröccsöntött ABS kávába nyomorított dac-ot forgalmaznak, mint hangsugárzót.

költség, termék skála, gyártási széria nagyság, márka presztízs, értékesítési-marketing lánc fenntartás, piaci ár ... hifiben is és másutt közel hasonlóan működnek. Továbbá, szabad a pálya, aki szerint itt bőven van mit leversenyezni, akkor be lehet szállni.

Nem DAC, de mégis kompakt elektronika, okos telefon. Hogy lehet az, hogy ezt a maroknyi elektronikát, ami élettartama ötöde-tizede mint egy nagyobb fajsúlyú DAC-nak, továbbá milliószor nagyobb tömegszámban gyártják, el lehet adni, van rá piaci kereslet 500eFt tartományban? Ebben a széria nagyságban anyag és munkadíj költsége lehet 30eFt? /de ki tudja, lehet még ennél is kevesebb?/

[Robici]

A zene élvezete például nemcsak szellemi hatásként érvényesül, hanem a testünket érő fizikai hatásként.

Ez szerintem is így van.

Mert az audiofil, természeteshez közelebb álló zene jobban hat a testünkre, mert tisztább rezgésekből áll.

Mi az, hogy tiszta rezgés? Hogy mérik a zene rezgésének tisztaságát?

Minden évben eltöltünk egy hetet Balatonfüreden. Imádom a helyet, nagyon jó ott lenni. De a hét vége felé már azt érzem, hogy hiányzik a rendszer hangja, alig várom, hogy hazaérve bekapcsoljam és feltegyek valami jó lemezt.

Vagyis a természetes rezgés (balatonfüredi természet) helyett hiányzott a mesterséges, elektronikusan gerjesztett rezgés (hifi). Ez pont ellentmond az egész addiginek amit írtál.

[diagnet]

Pár száz dolláros DAC úgy is szól, mint az ára. Se jobban, se rosszabbul.
Nyomokban sem fog hasonlítani egy pár ezer dollároshoz, az meg egy pár tízezer dollároshoz.
És ettől a pillanattól fogva a dolgok a helyére is kerültek.

Talán erről meg kellene kérdezni az MSB-t, EMM Labs-t, dCS-t, Esoteric-et, Core Audiot....
Gyanítom, nem ez a véleményük a DAC témáról.

A párszáz dolláros dac-ot el lehet hallgatni és bőven kiszolgálja a több tízezer dolláros hangsugárzókat is. De a párszáz dolláros hangsugárzó konkrétan zavaróan szól. Mindegy ki gyártja és mi van előtte.
A párszáz és párezer dolláros dac közötti különbséget márkán belül érted? Nyilván az olcsóbb modellek gyengébben teljesítenek, különben a zászlóshajót nem lehetne eladni. Viszont annál az árazás legtöbbször mesterséges és indokolatlan.
Ha viszont eltérő gyártókról van szó, akkor a nagyságrendi különbségek kijelentése akkor hangzik hitelesen, ha az összes azonos platformra épülő márkát és típust összehasonlítottad és nem találtál két egyezőt. Ez valószínűleg még senkinél nem történt meg.

Egyszerűbb lenne olyan gyártónál érdeklődni, aki hangsugárzót és dac-ot (akár erősítővel) is egyaránt készít, hogyan
alakulnak a költségek a különböző divíziókban. Valami oka csak lehet, hogy 100x annyi fröccsöntött ABS kávába nyomorított dac-ot forgalmaznak, mint hangsugárzót.

[LIMAR]

A dac-al bármit csinálnak -ésszerű határok között- nem lehet a gyártási költséget kiugróan megemelni. A jelenleg forgalomban lévő alkatrészekből összelegózott megoldások anyagköltsége legfeljebb párszáz usd. A dac hangját nem a megmunkálási minőség határozza meg, hanem az áramköri sajátosságai. Az agyonintegrált chipeknek köszönhetően nagy mozgástér nincs és filléres dolgokon múlik a végeredmény, relatív olcsó a fejlesztése.

Pár száz dolláros DAC úgy is szól, mint az ára. Se jobban, se rosszabbul.
Nyomokban sem fog hasonlítani egy pár ezer dollároshoz, az meg egy pár tízezer dollároshoz.
És ettől a pillanattól fogva a dolgok a helyére is kerültek.

Talán erről meg kellene kérdezni az MSB-t, EMM Labs-t, dCS-t, Esoteric-et, Core Audiot....
Gyanítom, nem ez a véleményük a DAC témáról.

[La_Valse]

Ez bit/sec és nem 1/sec.

Á, már értem hol tévedtem
Köszi a korrigálást.
De a mondandóm lényegén nem változtat, mert úgyis bőven a megahertzes tartományban van. Vagy ez sem igaz?

De, nagyon is igaz, tízmegahertzes akár. Csak hasogattam a szőrszálat, elnézést.

[Aszpirin]

Ez bit/sec és nem 1/sec.

Á, már értem hol tévedtem
Köszi a korrigálást.
De a mondandóm lényegén nem változtat, mert úgyis bőven a megahertzes tartományban van. Vagy ez sem igaz?

[La_Valse]

Ez bit/sec és nem 1/sec.

[Aszpirin]

- egyrészt a digitális kábelek bőven hangfrekvencia feletti jelet szállítanak (bocs a pongyola megfogalmazásért), csak példának okáért, egy 24 bit / 192 kHz PCM jel AES/EBU-n vagy S/PDIF-en _minimum_ 24 x 2 x 2 x 1.02 x 192 kHz-es (az első 2-es szorzó két csatorna miatt, a második 2-szeres szorzó az F2F miatt van, az 1,02-es szorzó pedig a státuszbitek körülbelül 2%-os arányát adja hozzá), vagyis ha jól számolok, ez nagyjából 18,8 MHz (ha rosszul számoltam, akkor több ), ez tudtommal már eléggé rádiófrekvencia... Igen, valahol egy audio-jelet kódol, de hol van ez már a hangfrekvenciától? Vagy a digitális kábelek nem is kábelek már?

Az már igaz, hogy az s/pdif nem hangfreki, de a BMC jelhez, (biphase mark coding) így nem lehet frekvenciát társítani. Amit kiszámoltál, az inkább bitráta.

Miért, a BMC az nem az F2F egy másik megnevezése (vagy fordítva)? Mert emiatt szoroztam 2-vel az egészet, és ezt bele is írtam a szövegbe, ha jobban megnézed. (és nem, pont emiatt a 2-es szorzó miatt nem bitráta)

[La_Valse]

- egyrészt a digitális kábelek bőven hangfrekvencia feletti jelet szállítanak (bocs a pongyola megfogalmazásért), csak példának okáért, egy 24 bit / 192 kHz PCM jel AES/EBU-n vagy S/PDIF-en _minimum_ 24 x 2 x 2 x 1.02 x 192 kHz-es (az első 2-es szorzó két csatorna miatt, a második 2-szeres szorzó az F2F miatt van, az 1,02-es szorzó pedig a státuszbitek körülbelül 2%-os arányát adja hozzá), vagyis ha jól számolok, ez nagyjából 18,8 MHz (ha rosszul számoltam, akkor több ), ez tudtommal már eléggé rádiófrekvencia... Igen, valahol egy audio-jelet kódol, de hol van ez már a hangfrekvenciától? Vagy a digitális kábelek nem is kábelek már?

Az már igaz, hogy az s/pdif nem hangfreki, de a BMC jelhez, (biphase mark coding) így nem lehet frekvenciát társítani. Amit kiszámoltál, az inkább bitráta.

[diagnet]

Amúgy annak is kicsi a valószínűsége, hogy valaki egy 250000 dolláros hangfalon 300 dolláros DAC-ot fog hallgatni.
Még 3000 dollárost sem.
Az első kábulatból felocsúdva azért korrektül leírta, hogy igen jelentős a különbség a két DAC között.

Egészséges lelkületű embert nem szabadna, hogy frusztráljon a DAC-ja, vagy bármelyik komponense fogyasztói árának aránytalansága.
A cikkre adott reakciók tökéletesen rávilágítanak a hifihez való hibás viszonyuláshoz.
Az ipar 4.0 korában a műszaki érdeklődésű kütyüző célközönségnek illene már olyan ismeretek birtokában lenni, amivel fel tudják becsülni, hogy miért nem kell az alacsony szériás, 300kg-os, óriási nyersanyag és szerszámozottság igényű termékeknek egy ársávban mozogni a pl. holland egyetemisták által tervezett, kínában tömeggyártatott DAC-okkal.
A dac-al bármit csinálnak -ésszerű határok között- nem lehet a gyártási költséget kiugróan megemelni. A jelenleg forgalomban lévő alkatrészekből összelegózott megoldások anyagköltsége legfeljebb párszáz usd. A dac hangját nem a megmunkálási minőség határozza meg, hanem az áramköri sajátosságai. Az agyonintegrált chipeknek köszönhetően nagy mozgástér nincs és filléres dolgokon múlik a végeredmény, relatív olcsó a fejlesztése.

Ezzel szemben egy legyártott hangszórót, kasztnit már nem lehet utólag hangolni, tuningolni. Ha ott valami nem jó, akkor az örökre olyan marad, vagy lehet újra tervezni/gyártani. Tökéletesre kell törekedni, mert a fizikai térben mechanikus munkát végez és ez az amit a legnehezebb pontosan reprodukálni.
Ezért drága és meghatározó a hangsugárzó választás.

[ecdhkex]

Pedig elég érdekes annak a diskurzusnak az "anatómiája". Fölmerült a kérdés, hogy kell-e árnyékolás a digit kábelekhez. A kérdés jogos, ilyesmiről kellene szóljon a kábelezzünk topik. Erre én betettem, hogy nekem épp egy nem árnyékolt digit kábelem van, és utaltam rá, hogy nagyon elégedett vagyok vele.

Szerintem sokunk elégedett az árnyékolatlan LAN kábelével is.
Bár... ha megtudnák hogy árnyékolatlan... :)

[Aszpirin]

Ezt a milliós kábelekről folytatott eszmecsere kapcsán citálom ide, de nem offolom szét a másik topikot, adok munkát az új modiknak

Pedig elég érdekes annak a diskurzusnak az "anatómiája". Fölmerült a kérdés, hogy kell-e árnyékolás a digit kábelekhez. A kérdés jogos, ilyesmiről kellene szóljon a kábelezzünk topik. Erre én betettem, hogy nekem épp egy nem árnyékolt digit kábelem van, és utaltam rá, hogy nagyon elégedett vagyok vele. Mellesleg betettem egy keresztmetszeti képet a szerkezetéről. Erre egy harmadik megkérdezte, hogy ez a kábel az? ... és belinkelt egy az enyémre hasonlító milliós kábelt egy webshopból. A negyedik pedig fölháborodott, hogy ez mekkora átverés, és innentől jött a szokásos csimbum. Én meg már alig bírtam megmagyarázni, hogy nem, nem milliós volt, amit vettem, hanem annak a töredéke. Kellett nekem hozzászólni az árnyékolás-kérdéshez , ami valahogyan el is vesztődött az éterben.

Btw.: zenehallgatás közben Szókratészt kellene olvasnom. Meg is teszem, mert most szégyellem magam a műveletlenségem miatt.

[Tctronic]

Nem tudom kinek mit jelet a "High-end" mind kifejezés, de én személy szerint nem szeretem, általában kerülöm is. Kicsit túlzó, felsőbbrendűséget sugárzó, megosztó és mintha kicsit visszataszító is lenne. Másrészről mikortól az meddig nem az? Szerintem akik itt vagyunk azokat inkább a minőségi zenehallgatás vezérel. Ez pedig számtalan úton módon elérhető.

[asebestyen]

Az érdekes itt számomra az, hogy miként tudnak egyesek low end-ből is marha jó hangot csinálni, míg más a high endből se. De lehet ez tök más terület is, nem kell hifi legyen, pl kert. Na jó, az audiofil zene tiszta rezgéseire (jelentsen ez bármit) még a gazok is jobban nőnek.

Kezdjük, ott, hogy mi a low-end és mi a high-end definíciója? Szerintem már ebben sem lenne túl nagy egyetértés.

Nem szabad világosan meghatározni semmit, mert így bármire rá lehet fogni akármelyiket. És ez rendszerint meg is történik. :)

[kupecke]

Az érdekes itt számomra az, hogy miként tudnak egyesek low end-ből is marha jó hangot csinálni, míg más a high endből se. De lehet ez tök más terület is, nem kell hifi legyen, pl kert. Na jó, az audiofil zene tiszta rezgéseire (jelentsen ez bármit) még a gazok is jobban nőnek.

Kezdjük, ott, hogy mi a low-end és mi a high-end definíciója? Szerintem már ebben sem lenne túl nagy egyetértés.

A ruppótlan senkitől indulhatunk felfelé

[Aszpirin]

Az érdekes itt számomra az, hogy miként tudnak egyesek low end-ből is marha jó hangot csinálni, míg más a high endből se. De lehet ez tök más terület is, nem kell hifi legyen, pl kert. Na jó, az audiofil zene tiszta rezgéseire (jelentsen ez bármit) még a gazok is jobban nőnek.

Akkor valami nem stimmel a szomszédban, mert nálam túl jól nőnek a gazok

[kupecke]

Többen leírták már e fórumon is, ha jobban belegondolunk, ez a hifizés nem a készülékekről szól. Rólunk. Bepillantottam ide, meg a kábeles részbe, teljesen mást kerestem, de bizonyára nem véletlenül akadtam az idézetre. Ha már előtte is Szókrátész volt, ez is ide illik
"Aki nem elégedett azzal, amije van, nem lenne elégedett azzal sem, amire vágyakozik."
Ezt a milliós kábelekről folytatott eszmecsere kapcsán citálom ide, de nem offolom szét a másik topikot, adok munkát az új modiknak

[ecdhkex]

Az érdekes itt számomra az, hogy miként tudnak egyesek low end-ből is marha jó hangot csinálni, míg más a high endből se. De lehet ez tök más terület is, nem kell hifi legyen, pl kert. Na jó, az audiofil zene tiszta rezgéseire (jelentsen ez bármit) még a gazok is jobban nőnek.

Kezdjük, ott, hogy mi a low-end és mi a high-end definíciója? Szerintem már ebben sem lenne túl nagy egyetértés.

[asebestyen]

Az érdekes itt számomra az, hogy miként tudnak egyesek low end-ből is marha jó hangot csinálni, míg más a high endből se. De lehet ez tök más terület is, nem kell hifi legyen, pl kert. Na jó, az audiofil zene tiszta rezgéseire (jelentsen ez bármit) még a gazok is jobban nőnek.

[Aszpirin]

Miért is járunk ide a low end területéről?

Én személyesen kifejezetten örülök, hogy a "low-end" álláspontot is képviseli valaki, és emlékeztet arra, hogy a drága audiofil eszközök nélkül is lehet boldog életet élni (mit több, talán épp anélkül lehet boldogabbat).
Szóval részemről megy a LÁJK

[ecdhkex]

A digitális jelátvitellel kapcsolatban amit írtál, azt nem vitatom (bár van benne egy icipici csúsztatás, de az teljesen lényegtelen a kérdésben). Ebben a topikban viszont most nem mennék bele, hogy mi hallható és mi nem a digitális audio átvitelnél (különösen az általam említett módozatoknál), mert ez tapasztalatom szerint never ending story, és a kábel áránál jóval komolyabb (szakmai) érvek sorakoznak mindkét oldalon pro és kontra is. Ha gondolod, tárgyaljuk ki (n-edszer) a kábeles topikban, de ha új vagy itt, készülj fel rá, hogy nagyon heves indulatokat vált ki egy ilyen vita (sajnos).

Vannak dolgok amikbe szerintem kár belemenni, főleg egy online felületen. Baráti körben is heves indulatokat váltanak ki ezek a témák általában. Nekem nem célom meggyőzni senkit arról, hogy ugyanazt gondolja mint én. Az emberi érzékelés egy annyira ingoványos és nehezen feltérképezhető terület, hogy pl. tapasztalásról beszélni, pláne vitatkozni, valóban never ending story. Annyi időm meg nincs erre :)

[kupecke]

Miért is járunk ide a low end területéről?
"Igazi filozófus lévén, Szókratész szentül meg volt győződve arról, hogy a bölcs ember ösztönszerűleg igénytelen életet él. Ő maga még cipőt sem hordott; de ugyanakkor a piac szelleme sokszor rabul ejtette, és kiment, hogy az árukban gyönyörködjék. Amikor egy barátja aziránt érdeklődött, hogy miért teszi ezt, Szókratész ezt válaszolta:
- Azért szeretek odamenni, mert ott fedezem fel, hogy annyi minden nélkül is tökéletesen boldog vagyok.
A lelkiség nem annak a tudása, hogy mit akarsz, hanem annak a megértése, hogy mire nincs szükséged."
Anthony de Mello