Sztereó erősítők

[Tibor77beat]

Mivel egy DAC-ot is használok közöttük, így annak a kimenőfeszültségével is lehet valamennyit játszani.

Eddig a mondatig minden világos volt, de ez kicsit összezavart... Akkor hogy is van ez? A CD lejátszót csak futóműként használod? Mert ha igen, akkor ott már digitális jelszintekről beszélünk a ("koax") kimeneten...

Vagy néha futóműként, néha a saját DAC-jával?

Mind a kettő. Sokáig nem volt DAC, anélkül se lehetett 9 óra állásig sem csavarni a hangerőt, mert túl hangos lett az egész, főleg az újabb lemezeknél (a régieknél még néha igen). Volt CD-DACD-erősítő és CD-erősítő összeállítás is. Mind a két esetben jobb, simább hangot kaptam a -10 dB csökkentés után (Rothwell), csak sajnos ez még kevés. Abban igazad van, hogy a koaxnál más a jelszint, de a DAC 2V-ot ad ki (sőt vannak olyanok, amik 3 V-ot), a Rothwell in line attenuator pedig az erősítő és az interconnect közé kerül.

[Aszpirin]

Mivel egy DAC-ot is használok közöttük, így annak a kimenőfeszültségével is lehet valamennyit játszani.

Eddig a mondatig minden világos volt, de ez kicsit összezavart... Akkor hogy is van ez? A CD lejátszót csak futóműként használod? Mert ha igen, akkor ott már digitális jelszintekről beszélünk a ("koax") kimeneten...

Vagy néha futóműként, néha a saját DAC-jával?

[shany]

...Én Denon PMA 800NE erősítőt és DCD800NE CD-játszót hallgatok, itt 105 mV az erősítő bemeneti érzékenysége, és 2,4 V a CD játszó kimeneti feszültsége. Ha kiszámoljuk a logaritmikus képlettel a "gain"-t, 27,2 dB-t kapunk: Crown Audio hasznos képletek

Próbaképp vettem nemrég egy Rothwell In Line attenuatort, ami gyakorlatilag egy feszültségosztó: Rothwell feszültségosztó Aki ért hozzá, nyilván kevesebb pénzből összebarkácsol egy ilyet (vagy egy kábelt), nekem sajnos ez nem járható út. Viszont már a -10 dB hallhatóan jobbá tette a hangot, simább, nem érces, nem torzít - és nem üvölt annyira. Valószínűleg egy nagyobb feszültségosztó még többet segít, így most ebben az irányban próbálkozom.(van -15 dB és -20 dB is, illetve máshol kábel is). Mivel egy DAC-ot is használok közöttük, így annak a kimenőfeszültségével is lehet valamennyit játszani.

Csak körbenéztem a napokban az internetes, az újabb erősítől bemeneti érzékenysége manapság 90mV és 1000mV között szóródik, ami nagyon nagy intervallum - a CD-k 2-2,5 V-ot küldenek ki. A drágább, high end erősítőknél állítható a bemeneti érzékenység(volt olyan, ahol a kézikönyv szerint 2dB-es lépésekben).

Kizárt, hogy a Denon akkora hibát követne el, hogy az erősítője a bementén túlvezérlődik egy akármilyen CD játszó kimeneti feszültségétől, és ez torzítást okoz a maximális kivezérlés előtt.
Ha erős torzítást tapasztalsz, akkor az erősítőd elérte a maximális kimeneti teljesítményét, vagy a hangsugárzód torzít, szintén a - számára magas - kimeneti teljesítmény miatt.
Amit elsőre el tudnék képzelni, hogy a "loudness" be van kapcsolva nálad, pontosabban nincs kiiktatva. Ez - a mélyhangok kiemelésével - akár 10-100-szorosára tudja növelni a kimeneti teljesítményt, annélkül, hogy komolyabb hangosság növekedést tapasztalnánk. Mivel a mélyhang(és magashang) kiemelés a hangerőszabályzó fizikai helyzetétől függ, jelen esetben a belső "elektronikus pozíciótól" és nem a bemeneti tényleges jelszinttől, ez magyarázná a jelenséget. ( Ha nagyobb hangerőszabályzó állásnál érjük el ugyanazt a kimeneti teljesítményt loudness mellett, akkor ez kisebb mély-magas kiemelést, és nagyobb hangosságérzetet jelent. )
Ez a szintszámolgatás sem így működik: a CD játszó megadott kimeneti jelszintje a 0dB kivezérléshez tartozó maximális jelszint. A valóságban a különböző CD-lemezek kivezérlése változó mértékben marad a 0dB alatt, és változó a dinamikatartományuk, a hangosságuk. Tehát mindenképp tartalék szükséges,ahhoz, hogy a mindegyik felvétellel el tudjuk érni az erősítőnk maximális teljesítményét. ( alacsonyabb bemeneti jelszint ---> nagyobb bemeneti érzékenységet jelent )

[Tibor77beat]

Ez nagyon szép gondolat, bár az erősítő méreténél sem árt figyelembe venni a szoba méretét (szerintem). Visszatérve az általam vázolt problémára: a Naim erősítőknél sokszor 90mV a bemeneti érzékenység, egy kábeles cég külön Naim-kábeleket forgalmaz a feszültség csillapítására a CD-k és egyéb források felől: itt

Szenzációs árukapcsolás. Gyártsunk erősítőt alacsony bemeneti érzékenységgel. Ebből adódóan szabvány vonalszint túlvezérli. Majd áruljunk kábelt 20.000 / bemenet,ami áthidalja a problémát. Ok a NAIM rendszerben gondolkodik, de akkor mire valóak a szabványok , azon kívül,hogy mérnökök tudják,hogy mitől kell eltérni ?

Mások is gyártanak hasonlókat (Kimber, Rothwell), de ahogy fentebb is írták, házilag is lehet feszültségosztót csinálni. Amúgy a fenti cég nem csak a Naimhoz gyárt, más márkákhoz is használni. Az a baj, hogy a jelek szerint nem igazán szabványos már a vonalbemenet: míg régen még nagyjából 150mV volt, most már jóval nagyobb a szórás (90mV-1000mV). Szerintem ez egy létező probléma, annak ellenére, hogy sokan nem szeretnek beszélni róla. Az alacsony bemeneti érzékenységgel például azt lehet elérni, hogy már alacsony hangerőn is hangos a berendezés, ezzel olyan "erőt" és teljesítménytartalékot sugall, ami valójában nincs meg (és nem is feltétlen kell egy átlag lakószobába) Ez nem az én agyszüleményem, nálam jóval okosabb, műszakilag képzettebb emberek írták, egymástól függetlenül. Én mindenki véleményét szívesen olvasom ezzel kapcsolatban.

[6c33c]

Ez nagyon szép gondolat, bár az erősítő méreténél sem árt figyelembe venni a szoba méretét (szerintem). Visszatérve az általam vázolt problémára: a Naim erősítőknél sokszor 90mV a bemeneti érzékenység, egy kábeles cég külön Naim-kábeleket forgalmaz a feszültség csillapítására a CD-k és egyéb források felől: itt

Szenzációs árukapcsolás. Gyártsunk erősítőt alacsony bemeneti érzékenységgel. Ebből adódóan szabvány vonalszint túlvezérli. Majd áruljunk kábelt 20.000 / bemenet,ami áthidalja a problémát. Ok a NAIM rendszerben gondolkodik, de akkor mire valóak a szabványok , azon kívül,hogy mérnökök tudják,hogy mitől kell eltérni ?

[Tibor77beat]

Egy szónak száz a vége - olyan előerősítő nem létezik ami javít a hangzáson.
Az már hihetőbb kijelentés lenne, hogy az egyik komponens karakterét egy ellenkező tulajdonságú másik berendezéssel "kompenzáljuk"...de ne áltassuk magunkat, minden passzív és aktív alkatrész alapvető fizikai tulajdonsága, hogy "ront" a hangminőségen. Amennyiben valakinek van tudomása ennek az ellenkezőjéről, az kérem ossza meg velünk.
TJ.

A Naim hivatalos fórumán (https://community.naimaudio.com/) elég erősen tartja magát az alábbi rendszerösszeállítási koncepció:
A lehetőségeid szerint vedd meg a legdrágább forráskészülékeket és előfokot (a legdrágább tápegységekkel).
Hangsugárzót válassz a helyiség méretei és a zenehallgatási szokásaid szerint. Végfokot válassz a hangsugárzóhoz.

Ez nagyon szép gondolat, bár az erősítő méreténél sem árt figyelembe venni a szoba méretét (szerintem). Visszatérve az általam vázolt problémára: a Naim erősítőknél sokszor 90mV a bemeneti érzékenység, egy kábeles cég külön Naim-kábeleket forgalmaz a feszültség csillapítására a CD-k és egyéb források felől: itt

[Tibor77beat]

Még egy régi cikk, itt is 100 mV körüli vonalbemenetről írnak:HiFi Magazin 6. 1981/2.

Ugyan a magnókról ír a szerző, de:

"Ez a 0,5V természetesen minimálkövetelmény: kevesebbet nem tudhat a magnó, többet igen - de mennyivel szabad többet tudnia? A jelfogadó elektronikák ugyanis nem tűrnek el korlátlanul nagy feszültséget. Egy bizonyos jelnagyság felett a bemeneti fokozatok torzítani kezdenek. Hiába "vesszük le" a hangerőt; már a hangerőszabályozó előtti egységek is túlvezérlődhetnek."

Amikor hasonló készülékek közötti feszültség illesztést kellett optimalizálnom, akkor készítettem ilyen adaptert, benne minőségi pár kohm fix leosztóval. Tettem azt a kb 3dB osztót azért mert én nem használok analóg potit. Már nem használom mert a DIY erősítőm első fokozat feszültség áttételét állítottam be helyette. Ezt az ellenállás osztót nem nagy művészet összerakni.

Igen, nekem is mondták, hogy lehet ilyet csinálni is. Tök jó, hogy értesz hozzá, hiszen így a kész berendezéseket is tudod illeszteni, hangolni. Ha nem jó a feszültségillesztés (mondjuk gyárilag), az nagyon hallatszik, meg látszik a hangerőszabélyozón, hogy igazából csak az alsó ötödét használod, mert már túl hangos.

[Majik]

Egy szónak száz a vége - olyan előerősítő nem létezik ami javít a hangzáson.
Az már hihetőbb kijelentés lenne, hogy az egyik komponens karakterét egy ellenkező tulajdonságú másik berendezéssel "kompenzáljuk"...de ne áltassuk magunkat, minden passzív és aktív alkatrész alapvető fizikai tulajdonsága, hogy "ront" a hangminőségen. Amennyiben valakinek van tudomása ennek az ellenkezőjéről, az kérem ossza meg velünk.
TJ.

A Naim hivatalos fórumán (https://community.naimaudio.com/) elég erősen tartja magát az alábbi rendszerösszeállítási koncepció:
A lehetőségeid szerint vedd meg a legdrágább forráskészülékeket és előfokot (a legdrágább tápegységekkel).
Hangsugárzót válassz a helyiség méretei és a zenehallgatási szokásaid szerint. Végfokot válassz a hangsugárzóhoz.

[istvan01]

Még egy régi cikk, itt is 100 mV körüli vonalbemenetről írnak:HiFi Magazin 6. 1981/2.

Ugyan a magnókról ír a szerző, de:

"Ez a 0,5V természetesen minimálkövetelmény: kevesebbet nem tudhat a magnó, többet igen - de mennyivel szabad többet tudnia? A jelfogadó elektronikák ugyanis nem tűrnek el korlátlanul nagy feszültséget. Egy bizonyos jelnagyság felett a bemeneti fokozatok torzítani kezdenek. Hiába "vesszük le" a hangerőt; már a hangerőszabályozó előtti egységek is túlvezérlődhetnek."

Amikor hasonló készülékek közötti feszültség illesztést kellett optimalizálnom, akkor készítettem ilyen adaptert, benne minőségi pár kohm fix leosztóval. Tettem azt a kb 3dB osztót azért mert én nem használok analóg potit. Már nem használom mert a DIY erősítőm első fokozat feszültség áttételét állítottam be helyette. Ezt az ellenállás osztót nem nagy művészet összerakni.

[Tibor77beat]

Még egy régi cikk, itt is 100 mV körüli vonalbemenetről írnak:HiFi Magazin 6. 1981/2.

Ugyan a magnókról ír a szerző, de:

"Ez a 0,5V természetesen minimálkövetelmény: kevesebbet nem tudhat a magnó, többet igen - de mennyivel szabad többet tudnia? A jelfogadó elektronikák ugyanis nem tűrnek el korlátlanul nagy feszültséget. Egy bizonyos jelnagyság felett a bemeneti fokozatok torzítani kezdenek. Hiába "vesszük le" a hangerőt; már a hangerőszabályozó előtti egységek is túlvezérlődhetnek."

[Tibor77beat]

Évtizedekkel ezelőtt 150mV volt a vonalbemenetek érzékenysége, mostanában 90mV-1 V közötti értékekkel is találkoztam a különféle leírásokban.

a vonal bemenet névleges érzékenység régen is 750mV volt. Ezt a gyártók igyekeznek túlteljesíteni azzal, hogy a névleges kimenő teljesítményt el lehet érni kisebb bementi szinttel is, ha meg az előtte eszköz ennél nagyobb jelet ad, akkor ott a poti valamelyen felépítésben. Ha azonnal a bemeneten van és nem rontja le a bemeneti impedanciát, akkor alig van probléma, ha egy fokozattal beljebb, akkor pedig az első fokozatra megadnak jó erős túlvezérlehetőségi szintet, akár 10V-ig.

Köszönöm hogy írtál, sajnos a 750 mV-tal vitába kell szállnom, az aux vonalbemenet régen általában 150mV volt (pl: Ferrograph F307) Azért hozom példának ezt a régi erősítőt, mert a Harbeth hangfalgyártó fórumában a főtervező ezzel és egy CD játszóval szemlélteti videóval is a jelenséget. Regisztrálni kell, de utána itt lehet megnézni és elolvasni, szerintem nagyon tanulságos: Harbeth User Group

Én Denon PMA 800NE erősítőt és DCD800NE CD-játszót hallgatok, itt 105 mV az erősítő bemeneti érzékenysége, és 2,4 V a CD játszó kimeneti feszültsége. Ha kiszámoljuk a logaritmikus képlettel a "gain"-t, 27,2 dB-t kapunk: Crown Audio hasznos képletek

Próbaképp vettem nemrég egy Rothwell In Line attenuatort, ami gyakorlatilag egy feszültségosztó: Rothwell feszültségosztó Aki ért hozzá, nyilván kevesebb pénzből összebarkácsol egy ilyet (vagy egy kábelt), nekem sajnos ez nem járható út. Viszont már a -10 dB hallhatóan jobbá tette a hangot, simább, nem érces, nem torzít - és nem üvölt annyira. Valószínűleg egy nagyobb feszültségosztó még többet segít, így most ebben az irányban próbálkozom.(van -15 dB és -20 dB is, illetve máshol kábel is). Mivel egy DAC-ot is használok közöttük, így annak a kimenőfeszültségével is lehet valamennyit játszani.

Csak körbenéztem a napokban az internetes, az újabb erősítől bemeneti érzékenysége manapság 90mV és 1000mV között szóródik, ami nagyon nagy intervallum - a CD-k 2-2,5 V-ot küldenek ki. A drágább, high end erősítőknél állítható a bemeneti érzékenység(volt olyan, ahol a kézikönyv szerint 2dB-es lépésekben).

[istvan01]

Évtizedekkel ezelőtt 150mV volt a vonalbemenetek érzékenysége, mostanában 90mV-1 V közötti értékekkel is találkoztam a különféle leírásokban.

a vonal bemenet névleges érzékenység régen is 750mV volt. Ezt a gyártók igyekeznek túlteljesíteni azzal, hogy a névleges kimenő teljesítményt el lehet érni kisebb bementi szinttel is, ha meg az előtte eszköz ennél nagyobb jelet ad, akkor ott a poti valamelyen felépítésben. Ha azonnal a bemeneten van és nem rontja le a bemeneti impedanciát, akkor alig van probléma, ha egy fokozattal beljebb, akkor pedig az első fokozatra megadnak jó erős túlvezérlehetőségi szintet, akár 10V-ig.

[Tibor77beat]

1. Erősítő bemeneti impedanciája meg van adva, és ha a dac kimenete nem tudja, akkor rossz lesz. Ilyenre gondolsz?
2. ki viszi fel ennyire digitális hangerőszabályzás esetén?
És az analóg hangerőszabályzás dinamikanyírásával minden ok?

Egyik felbontást nyírja, másik a dinamikát. Melyik ujjunkba harapjunk.

Amúgy meg Te vagy ebben a témában a szakértő, azt hittem megválaszolod, tök kíváncsi lennék mit válaszolsz.

Az erősítők bemeneti impedanciája 10kOhm és 1MOhm között van, nagyon ritka esetek kivételével.
A dac-ok, cd játszók, tunerek, és általában minden félvezetőt tartalmazó kimeneti elektronikák kimeneti impedanciája 10 és 200 Ohm között van, a csöves kimeneteknél az 1kOhm körüli érték az általános. Tehát a tízszeres fogadó impedancia >99,99%-ban fennáll, azaz a fogadó oldal nem terheli a forrásoldalt annyira, hogy az ebből fakadó torzítást okozzon, tehát ilyen illesztetlenségtől nem kell aggódni.
Miért is nyírná az analóg hangerőszabályzás a dinamikát? Ha halkan hallgatunk, az valóban dinamikacsökkenést okoz, hiszen a környezeti zaj határozza meg a leghalkabb meghallható hangokat (ez amúgy frekvenciafüggő erősen), azaz 75dB max. hangnyomás szint esetén összesen kb. 45dB dinamikatartományt tudunk észlelni. De hiszen a hangerőszabályzót mi tekerjük, mi döntjük el, mekkora legyen a max. hangnyomás, ami az ízlésünktől, szobától, audio cuccunktól függ.
Aki digitális módon közvetlenül a dacnál (táv)szabályozza a hangerőt, az sem biztos, hogy rossz, ez attól függ, mennyire kell leszabályozni a hangerőt, ez meg attól függ, milyenek az erősítő bemeneti/kimeneti paraméterei, azaz mekkora bemeneti feszültségre mekkora teljesítményt ad le, plusz nyilvánvalóan számít a végső hangnyomásnál, hogy mekkora a hangsugárzó érzékenysége. Ha túl sokat kell leszabályozni digitálisan a hangerőt, akkor valóban rontunk a hangminőségen, de nem mindenki egyformán érzékeny rá. Az erősítőkben a távszabályzás miatt különféle elektronikus hangerőszabályzást szoktak alkalmazni, amelyek közös jellemzője a nagyfokú pontosság és csatorna együttfutás, némelyik nagyon kevés torzítást ad hozzá, más rendszerek meg többet, ez legtöbbször szintfüggő. A relés megoldásoknál ellenállásokat kapcsolgatnak, ebből is van ilyen is meg olyan is.
Hála a fizikának, nem kell semelyik ujjunkba sem harapni

Ez eleg elnagyolt egy magyarazat.Ha valaki kivancsi melyebben ra:


https://audiophile-szalon.hu/2018/10/02 ... teleserol/

Ez nagyon érdekes volt, köszönöm. De sajnos még ott az erősítő bemeneti érzékenysége, digitális forrás kimeneti feszültsége problémája (ld.tegnapi hozzászólásom). Évtizedekkel ezelőtt 150mV volt a vonalbemenetek érzékenysége, mostanában 90mV-1 V közötti értékekkel is találkoztam a különféle leírásokban. Ezzel szemben egy CD kimeneti feszültsége szabvány szerint 2V (de lehet 2,4 V is, nálam például egy Denon ezt az értéket produkálja, míg a hozzá való erősítő -ugyanaz az év és sorozat - 105 mV). Az alacsony érzékenységgel találkozva így túl hangos lesz a zene, már hangerőszabályozó alacsony állásában is. Nagyon halkan sem tudod hallgatni, kicsit megtekerve pedig torzít, ércessé válik a hang. A korábbi linken a csapos példa nagyon jó: hiába nyitod ki jobban vagy kevésbé a csapot, ha már eleve túl nagy nyomás van a csőben.

[fülelek]

Egyelőre sem te, sem a szalonosok nem írtak maguktól semmit ebben a témában, mert a cikk Srajan Ebaen írásának fordítása néhány mondattal kiegészítve, és kizárólag egyetlen témát érint, azt se elég alaposan.
Mert megadhatta volna a háromféle szabályzás típus ki és bemeneti impedancia viszonyait és egyéb fontos dolgokat.
Pl. ez sokkal korrektebb és részletesebb szösszenet az analóg hangerőszabályzásról: http://web.axelero.hu/whiteful1545/

[menyus2]

1.Kérek szépen egy műszaki indoklást a rossz illesztésre.
2.az analóg módon szabályozható kimenetű dac-okban gyakorlatilag van előerősítő vagy buffer fokozat, ha nincs, akkor a digitális hangerőszabályzás nagymértékű szintszabályozás esetén (>26dB) garantáltan ront a hangminőségen.

1. Erősítő bemeneti impedanciája meg van adva, és ha a dac kimenete nem tudja, akkor rossz lesz. Ilyenre gondolsz?
2. ki viszi fel ennyire digitális hangerőszabályzás esetén?
És az analóg hangerőszabályzás dinamikanyírásával minden ok?

Egyik felbontást nyírja, másik a dinamikát. Melyik ujjunkba harapjunk.

Amúgy meg Te vagy ebben a témában a szakértő, azt hittem megválaszolod, tök kíváncsi lennék mit válaszolsz.

Az erősítők bemeneti impedanciája 10kOhm és 1MOhm között van, nagyon ritka esetek kivételével.
A dac-ok, cd játszók, tunerek, és általában minden félvezetőt tartalmazó kimeneti elektronikák kimeneti impedanciája 10 és 200 Ohm között van, a csöves kimeneteknél az 1kOhm körüli érték az általános. Tehát a tízszeres fogadó impedancia >99,99%-ban fennáll, azaz a fogadó oldal nem terheli a forrásoldalt annyira, hogy az ebből fakadó torzítást okozzon, tehát ilyen illesztetlenségtől nem kell aggódni.
Miért is nyírná az analóg hangerőszabályzás a dinamikát? Ha halkan hallgatunk, az valóban dinamikacsökkenést okoz, hiszen a környezeti zaj határozza meg a leghalkabb meghallható hangokat (ez amúgy frekvenciafüggő erősen), azaz 75dB max. hangnyomás szint esetén összesen kb. 45dB dinamikatartományt tudunk észlelni. De hiszen a hangerőszabályzót mi tekerjük, mi döntjük el, mekkora legyen a max. hangnyomás, ami az ízlésünktől, szobától, audio cuccunktól függ.
Aki digitális módon közvetlenül a dacnál (táv)szabályozza a hangerőt, az sem biztos, hogy rossz, ez attól függ, mennyire kell leszabályozni a hangerőt, ez meg attól függ, milyenek az erősítő bemeneti/kimeneti paraméterei, azaz mekkora bemeneti feszültségre mekkora teljesítményt ad le, plusz nyilvánvalóan számít a végső hangnyomásnál, hogy mekkora a hangsugárzó érzékenysége. Ha túl sokat kell leszabályozni digitálisan a hangerőt, akkor valóban rontunk a hangminőségen, de nem mindenki egyformán érzékeny rá. Az erősítőkben a távszabályzás miatt különféle elektronikus hangerőszabályzást szoktak alkalmazni, amelyek közös jellemzője a nagyfokú pontosság és csatorna együttfutás, némelyik nagyon kevés torzítást ad hozzá, más rendszerek meg többet, ez legtöbbször szintfüggő. A relés megoldásoknál ellenállásokat kapcsolgatnak, ebből is van ilyen is meg olyan is.
Hála a fizikának, nem kell semelyik ujjunkba sem harapni

Ez eleg elnagyolt egy magyarazat.Ha valaki kivancsi melyebben ra:


https://audiophile-szalon.hu/2018/10/02 ... teleserol/

[tunerman]

Egy szónak száz a vége - ...

Imádom a megmondó embereket.

Én ezt a mondást úgy ismerem, hogy száz szónak is egy a vége. Vagy ez már új magyarúl van?

https://szinonimaszotar.hu/keres/egy%20 ... 0sz%C3%A1z

[zoli73]

Egy szónak száz a vége - ...

Imádom a megmondó embereket.

Én ezt a mondást úgy ismerem, hogy száz szónak is egy a vége. Vagy ez már új magyarúl van?

[fülelek]

Lehet abbol az iranybol megkozeliteni ezt a dolgot, hogy megnezzuk a sok lehetoseg kozul:
a., jol illesztett dac + elofok + vegfok
b., rosszul illesztett dac + elofok + vegfok
c., jol illesztett dac + vegfok
d., rosszul illesztett dac + vegfok

Valoszinu ahol rossz illesztesekkel talalkozunk, annal barmelyik jol illsztett rendszer jobban fog szolni, hiaba a rovidebb jelut.

1.Kérek szépen egy műszaki indoklást a rossz illesztésre.
2.az analóg módon szabályozható kimenetű dac-okban gyakorlatilag van előerősítő vagy buffer fokozat, ha nincs, akkor a digitális hangerőszabályzás nagymértékű szintszabályozás esetén (>26dB) garantáltan ront a hangminőségen.

1. Erősítő bemeneti impedanciája meg van adva, és ha a dac kimenete nem tudja, akkor rossz lesz. Ilyenre gondolsz?
2. ki viszi fel ennyire digitális hangerőszabályzás esetén?
És az analóg hangerőszabályzás dinamikanyírásával minden ok?

Egyik felbontást nyírja, másik a dinamikát. Melyik ujjunkba harapjunk.

Amúgy meg Te vagy ebben a témában a szakértő, azt hittem megválaszolod, tök kíváncsi lennék mit válaszolsz.

Az erősítők bemeneti impedanciája 10kOhm és 1MOhm között van, nagyon ritka esetek kivételével.
A dac-ok, cd játszók, tunerek, és általában minden félvezetőt tartalmazó kimeneti elektronikák kimeneti impedanciája 10 és 200 Ohm között van, a csöves kimeneteknél az 1kOhm körüli érték az általános. Tehát a tízszeres fogadó impedancia >99,99%-ban fennáll, azaz a fogadó oldal nem terheli a forrásoldalt annyira, hogy az ebből fakadó torzítást okozzon, tehát ilyen illesztetlenségtől nem kell aggódni.
Miért is nyírná az analóg hangerőszabályzás a dinamikát? Ha halkan hallgatunk, az valóban dinamikacsökkenést okoz, hiszen a környezeti zaj határozza meg a leghalkabb meghallható hangokat (ez amúgy frekvenciafüggő erősen), azaz 75dB max. hangnyomás szint esetén összesen kb. 45dB dinamikatartományt tudunk észlelni. De hiszen a hangerőszabályzót mi tekerjük, mi döntjük el, mekkora legyen a max. hangnyomás, ami az ízlésünktől, szobától, audio cuccunktól függ.
Aki digitális módon közvetlenül a dacnál (táv)szabályozza a hangerőt, az sem biztos, hogy rossz, ez attól függ, mennyire kell leszabályozni a hangerőt, ez meg attól függ, milyenek az erősítő bemeneti/kimeneti paraméterei, azaz mekkora bemeneti feszültségre mekkora teljesítményt ad le, plusz nyilvánvalóan számít a végső hangnyomásnál, hogy mekkora a hangsugárzó érzékenysége. Ha túl sokat kell leszabályozni digitálisan a hangerőt, akkor valóban rontunk a hangminőségen, de nem mindenki egyformán érzékeny rá. Az erősítőkben a távszabályzás miatt különféle elektronikus hangerőszabályzást szoktak alkalmazni, amelyek közös jellemzője a nagyfokú pontosság és csatorna együttfutás, némelyik nagyon kevés torzítást ad hozzá, más rendszerek meg többet, ez legtöbbször szintfüggő. A relés megoldásoknál ellenállásokat kapcsolgatnak, ebből is van ilyen is meg olyan is.
Hála a fizikának, nem kell semelyik ujjunkba sem harapni

[LIMAR]

Egy szónak száz a vége - ...

Imádom a megmondó embereket.

[dbrnsk]

A HD12 előerősítőnek igen gyenge, elsősorban a hangerőszabályzója miatt. Még egy WXC50-es is jobb ebből a szempontból.

[nadtom]

Ki húzta le? Vajon mi volt a célja a lehúzással? Mérés alapján vagy szubjektív vélemény? Milyen rendszerben stb..
Mi az a papírforma ami alapján jobb egy P20 mint egy HD12 ilyen célra?

Azért kiváncsi lennék, hogy a Hegel által megadott S/N adatok mennyire valósak mert ilyen -130-140, esetenként -150 dB arányokról mesélnek jel-zaj viszonylatban, ami valljuk be kicsit utopisztikusnak hat.

A HD12-es alapvetően dac, nem az előerősítőre fókuszáltak, illetve digitális hangerőszabályzó van benne. A HD12-esben van egy dac+előfok, listaáron fele annyiba kerül, mint a P20-as előfok, szóval elvárható lenne (papírforma szerint), hogy a HD12 előfokát “megegye reggelire” a P20. Ráadásul ugyanaz a gyártó, így kézenfekvő lenne az is, hogy illeszkedjenek egymáshoz.

[juliush]

A gond az, hogy páran az eszközökre praktikusan olyan válaszfüggvényekkel leírható "dobozként" tekintenek, melyeket egymás mögé kötve az együttes válaszuk egyszerűen az önálló függvényeik konvolúciója lenne! Mivel minden ilyen beavatkozás szükségszerűen többé-kevésbé "veszteséges", a hangzás per definitio nem is javulhat. Q.E.D.
Szerintem meg a valóság ennél komplexebb, különböző rendszerekbe helyezve az egyes eszközöket nem általánosítható a hozzájárulásuk a nagy összhangzathoz! Nem is beszélve arról, hogy a hangzás szubjektív javulása nem mindig jár kéz a kézben a mérhető paraméterekben bekövetkező pozitív változásokkal.
De még egyszer, csak a "kevesebb komponens (pl. no előerősítő) = jobb hangzás", mint ökölszabály ellen ágálok. Én is tapasztaltam már előfok elhagyásának pozitív hatását, vagy épp csöves aktív előfokról autotranszformeres passzívra történő váltás okozta javulást. Mégis az általánosítástól tartózkodnék ebben a kérdésben.

[Robici]

Nevezhetjük szubjektív véleménynek is, de tény, hogy a tesztelt készülék a tesztben nem hozta a specifikációkban leírtakat, azoktól nagyon elmaradt. Persze ettől még szólhat jól, sőt valaki még kimondottan kedvelheti is a hangját, de hogy nem csak az jött ki belőle mint ami bement csak hangosabban (vagy hallkabban) az a teszt alapján nyilvánvaló.

Már rég olvastam ezt a tesztet, de úgy rémlik, hogy valaki belinkelte, hogy éppenhogy valójában hozta a specifikációban leírtakat, csak már azok se túl rózsásak, csak épp nem sokan tudják azt értelmezni. Inkább az volt a verdikt, hogy a marketingben leírtakat nem igazán teljesítette. Na meg persze hogy ennyi pénzért ez nagyon sovány eredmény.

[Tibor77beat]

Lehet abbol az iranybol megkozeliteni ezt a dolgot, hogy megnezzuk a sok lehetoseg kozul:
a., jol illesztett dac + elofok + vegfok
b., rosszul illesztett dac + elofok + vegfok
c., jol illesztett dac + vegfok
d., rosszul illesztett dac + vegfok

Valoszinu ahol rossz illesztesekkel talalkozunk, annal barmelyik jol illsztett rendszer jobban fog szolni, hiaba a rovidebb jelut.

1.Kérek szépen egy műszaki indoklást a rossz illesztésre.
2.az analóg módon szabályozható kimenetű dac-okban gyakorlatilag van előerősítő vagy buffer fokozat, ha nincs, akkor a digitális hangerőszabályzás nagymértékű szintszabályozás esetén (>26dB) garantáltan ront a hangminőségen.

Nem megfelelő illesztés szerintem, amikor túl nagy kimenőfeszültség találkozik egy erősítő alacsony bemeneti érzékenységével - azaz már nagyon alacsony hangerőnél is "üvölt" az erősítő, és torz lesz a hang. Itt jól elmagyarázzák és illusztrálják a problémát. De ez is érdekes.

Hetek óta foglalkoztat ez a probléma, így kíváncsi vagyok a véleményedre, ahogy a többiekére is.

[avl2]

Erre a szükséges és hangzás javító az előerősítő a legtöbb esetben kontroll módszere az, hogy tessék egymás után pakolni kettő, vagy három azonos előerősítőt, amiket mindig be lehet állítani úgy is, hogy feszültségben 1:1 azonos jelet adjon ki. Aki ezen próba után azt észleli, hogy egy után a kettő még jobb hangot produkál, az nyugodtan építse így, aztán opció a harmadik beiktatása.
Tartok attól, csalódás lesz a legtöbb esetben.

nekem ott santit ez a modszer, hogy az illesztes javulasa altali hangzasjavulast 1 peldany is megteszi.
azaz ha moricka peldaval az illesztes altali javulas +20, de a több alkatresz, jelut, sajat torzitas altali -11 egyseg, akkor 1 elöerösitö +9 egysegnyit javitott (ezen fiktiv, de szerintem realisan is lehetseges konstellacioban)
akarhany többet beillesztve a +20 mar nem javul (semennyit sem, erdemben plane nem), de a -11 -ek sokszorozodnak.
a morickapeldaban:
1 elöerösitö hatasa: +20-11=+9
2 elöerösitö hatasa: +20-11-11=-2
3 elöerösitö hatasa: +20-11-11-11=-13
...folytassa, aki akarja :-)

vitatott-e, hogy elöfordulhat olyan forras es erösitö, amelyikek illesztese (impedancia es/vagy szint) problemas, javitando ?

mint lejjebb irtam, azt el tudom kepzelni, hogy van, aki azt mondja: az sz..r forras / erösitö, amelyik ilyen illeszkedesi parameterekkel (szint, ki/be impedancia) bir, tehat Ö evvel nem foglalkozik. ...de az elfogadhato-e, hogy ezt nem mindenki teheti/teszi meg, es van olyan forras es/vagy erösitö, ami bizony olyan ki-bemeneti "inkompatibilitassal" birnak, hogy egy önmagaban torzito (nyilvan: kicsit) elöerösitö eredö eredmenye javulas lesz ?