Kábelezzünk

[SoundMania]

Én legutóbb pont egy Naim-et hallottam irtózatosan szólni egy drága kábellel. De érdekes módon egy másikkal meg sziporkázott...

nem a drága a lényeg, a jó

A lényeg, hogy nem attól jó egy kábel, hogy drága. Meg, hogy a Naim is tud még jobban szólni egy jó kábellel (mondom úgy, hogy alapvetően nem vonzódok a gyártó dolgaihoz).
A jónak tartott kábelekről (is) pedig hamar be tud bizonyosodni, hogy van náluk jobb.
És általában ár-érték arányban kell vizsgálni a dolgokat.
Illetve egy kábel attól nem lesz jobb, hogy olcsóbban megkapod. Csak a szívednek lesz könnyebb és az agy elnézőbb lesz.

Mitől lesz jobb egy kábel? Több a magasa? Mélye? Dinamikusabban szól? Sima a hangja?
Nem hallani vele annyi torzítást? Esetleg valami más? Vagy más is.....?
Szerintem először tudásuk alapján kell sorrendbe rakni minden eszközt. Az árakat elég utána vizsgálni!
De szerintem a jó dolgok attól jobbak, hogy nagyon erős érzelmi töltések és hatások közvetítésében is nagyon jók!
Jó mélyeket meg magasakat meg kis torzítást , már olcsó készülékek is tudhatják.
De az érzelmek magasszintű közvetítésére már jóval kevesebb képes!

[MrCollector]

Én legutóbb pont egy Naim-et hallottam irtózatosan szólni egy drága kábellel. De érdekes módon egy másikkal meg sziporkázott...

nem a drága a lényeg, a jó

A lényeg, hogy nem attól jó egy kábel, hogy drága. Meg, hogy a Naim is tud még jobban szólni egy jó kábellel (mondom úgy, hogy alapvetően nem vonzódok a gyártó dolgaihoz).
A jónak tartott kábelekről (is) pedig hamar be tud bizonyosodni, hogy van náluk jobb.
És általában ár-érték arányban kell vizsgálni a dolgokat.
Illetve egy kábel attól nem lesz jobb, hogy olcsóbban megkapod. Csak a szívednek lesz könnyebb és az agy elnézőbb lesz.

[L5S1]

Én legutóbb pont egy Naim-et hallottam irtózatosan szólni egy drága kábellel. De érdekes módon egy másikkal meg sziporkázott...

nem a drága a lényeg, a jó

Jó drága. Így már jobb?

[MrCollector]

Én legutóbb pont egy Naim-et hallottam irtózatosan szólni egy drága kábellel. De érdekes módon egy másikkal meg sziporkázott...

[lehoako]

A Heed is hasonlóan viselkedik. És ott is, ha megbontod a rendszert, rögtön kábelérzékeny lesz a berendezés.

Sose volt se Naimom se Heedem, nem kétlem, hogy Heeddel ez a helyzet, de nem lehet, hogy ez a "kábelérzékenység" egy lehetőség arra, hogy kábelcserével jobbat tudj kihozni hangban a rendszerből, mint a gyári kábellel? Vagy úgy érzed, hogy tényleg a gyári a max. hangzásminőség, és azt már (a nem-kábel természetű komponensek minősége miatt) nem lehet meghaladni, ezért törekedni is minimum zsákutca rá?

[denesdr]

Köszönöm, szuper infókat lehet olvasni!

[kaef2]

Olvasva a hozzászólásokat kiderül, hogy nem feltétlen a drágább tápkábel a jobb egy adott rendszerbe. Van akinél a készülékhez járó mezei kábel bizonyult a legjobbnak akár drága kábelek ellen is?

Én is a Naim láncot tudom igazából.
Ott annyira ment a dolog, hogy a jobb kábel mindig valamit 'elbillentett', mindig visszatért a mezei gyári.
Ment az idő, és a Naim is kihozta a spéci tápkábeljét. Ami belül gyak. ugyanaz volt, mint a régi, csak kapott egy 'rezonanciaoptimalizálást', ami külső trükköket jelent.
Az a vélemény, miszerint a semleges(-re sikerült) berendezések szeretik a sima kábelt is, itt nem helytálló, mert a Naim alapból nem semleges, soha nem is törekedett erre, a Naim az másért jó.

A Heed is hasonlóan viselkedik. És ott is, ha megbontod a rendszert, rögtön kábelérzékeny lesz a berendezés.

Ha megkérded, hogy van egy gyártó, aki fülre is készíti a dolgait, és alapkábellel megy a fejlesztés, akkor hogyafrászba szólhat jobban egy 'jobb' kábellel, ami esetleg még nem is létezett, amikor a fejlesztés alatti szeánszok zajlottak? Hiszen a szinergiamaximum oda lett belőve, ahhoz a felálláshoz?,
hát, erre nem tudnék, csak valami zavaros maszlagot nyomni... meg mi az, hogy 'nem kívánja a jobb tápkábelt'...?

Amikor az olcsó öntött tápkábelből megérkezik a Naimhez egy újabb szállítmány, akkor behallgatják, és ha nem tetszik akkor visszaküldik. Úgy, mint egyéb kábeleiket is, amiket összekötőnek vagy hangfalkábelnek használnak, csak azokat mindkét irányban is és így választják ki a szerelés irányát. A Naimnél a szereléshez előkészített belső kábeleket is az irányra szigorúan ügyelve és azt a legrövidebb darabokon is bejelölve várják a végső beszerelést a kábelek kötegelve. Leglábbis 2005-ben a gyárlátogatáson ezt láttuk annak idején.

Tápkábelből szerintem érdemes a készülékekkel adottak közül a majdnem fehér, picit vastagabb szürke öntött tápkábelt meghallgatni, amit a Parasound ad a Halo sorozatú erősítőivel. Szerintem jó kábel.

[chord]

Ez a Naim anti-kábelmizéria annyira egyedi, hogy olykor elfog az a feltételezhetnék, hogy itt nem főleg az anyag, meg a geometria az, ami fontos, hanem valami teljesen más, és az a valami dönti el, hogy az a tápkábel jobb-e, vagy kell-e; hogy mi ez a valami, azt nem tudom, de lehet, hogy köze van valami zavar-cucchoz, valami a rezgésekkel, zavarokkal, az AC körül kiépülő dolgokkal, mezőkkel, egyebekkel, mert a Naim az mindig egy páncélkazettába teszi a dolgait, egy fél centis tömör vas doboz, körbeér, nincs pardon, ez a régi időkből jön, amikor ezt célzottan a nagyfrekvenciás zavarok ellen alkalmazták, aztán így maradt a dizájn.
Hogy hol van 'nagyfrekvencia', vagy hol volt 1970-ben, azt légyszi ne kérdezzétek meg...

[chord]

Olvasva a hozzászólásokat kiderül, hogy nem feltétlen a drágább tápkábel a jobb egy adott rendszerbe. Van akinél a készülékhez járó mezei kábel bizonyult a legjobbnak akár drága kábelek ellen is?

Én is a Naim láncot tudom igazából.
Ott annyira ment a dolog, hogy a jobb kábel mindig valamit 'elbillentett', mindig visszatért a mezei gyári.
Ment az idő, és a Naim is kihozta a spéci tápkábeljét. Ami belül gyak. ugyanaz volt, mint a régi, csak kapott egy 'rezonanciaoptimalizálást', ami külső trükköket jelent.
Az a vélemény, miszerint a semleges(-re sikerült) berendezések szeretik a sima kábelt is, itt nem helytálló, mert a Naim alapból nem semleges, soha nem is törekedett erre, a Naim az másért jó.

A Heed is hasonlóan viselkedik. És ott is, ha megbontod a rendszert, rögtön kábelérzékeny lesz a berendezés.

Ha megkérded, hogy van egy gyártó, aki fülre is készíti a dolgait, és alapkábellel megy a fejlesztés, akkor hogyafrászba szólhat jobban egy 'jobb' kábellel, ami esetleg még nem is létezett, amikor a fejlesztés alatti szeánszok zajlottak? Hiszen a szinergiamaximum oda lett belőve, ahhoz a felálláshoz?,
hát, erre nem tudnék, csak valami zavaros maszlagot nyomni... meg mi az, hogy 'nem kívánja a jobb tápkábelt'...?

[gianni321]

Olvasva a hozzászólásokat kiderül, hogy nem feltétlen a drágább tápkábel a jobb egy adott rendszerbe. Van akinél a készülékhez járó mezei kábel bizonyult a legjobbnak akár drága kábelek ellen is?

Nálam olyan volt, hogy drága tápkábel nélkül is baromi jó volt egy adott készülék (Audio Research SP16), ezért sokáig a gyári madzaggal használtam, aztán amikor kapott "rendes" tápkábelt, még jobb lett a hang.
Egy olyan példát tudok mondani, amire kérdeztél eredetileg, a Naim cd játszóm, ami egy cds2 xps táppal. Ám ez a példa is sántít valahol, ugyanis külön külső táp kell ahhoz, hogy elinduljon a masina, és az a külső táp rendes készülék méretű, elég jól megépítve. Eddig bármilyen tápkábelt dugtam bele, mindennel csak rosszabb (idegesítőbb, acsarkodóbb, nyomulósabb) lett a hang. Ebből viszont messzemenő következtetést még nem lehet levonni, ugyanis a régi Naim-ek hírhedten jobbak az egyszerű tábkábellel (értsd ezen a legegyszerűbb számítógépes tyúkbelet) egyrészt, másrészt ez a cd játszó még abban a korban készült, amikor sok készülék beépített tápkábellel érkezett és valahogy olyan készülékek készültek, amik egész egyszerűen nem kívánták a drága tápkábelt. Merthogy nem is létezett még ez a féleség.
Minden más esetben sajnos azt kell mondjam, hogy azon a készülékek amik megfordultak nálam, gyönyörűen mutatták milyen tápkábellel vannak bekötve. És igen, ilyen volt a Naim cdx2 is amit nem Naim rendszerbe bekötve meglehetősen kívánta a minőségi(bb) tápkábelt. Más kor szülötte.... Ez van, sajnos.

[SoundMania]

Olyan bonyolult dolog, hogy a 21. századi ember nem tudja megmérni az esetleges hallható különbségeket amiket okozhat?
Ezek a kérdésék tényleg érdekelnek, de legfőképp a pontos válaszokra lennék kíváncsi. Illetve arra továbbra is, hogy valakinek illeszkedik-e jobban a készülékéhez a gyárilag hozzá adott tápkábel mint egy drágább kábel.

Nem tudom ez az "illeszkedés" megnevezés a jó-e ? De sok jóféle kábel, sok komponenssel jól szól. Olcsótól a drágákig. Így akinek szerencséje van , annak a drága kábel sokat javít a gyárilag hozzá adott olcsókhoz képest.
Persze ennek feltétele, hogy a készülék, meg legyen annyira jó, hogy ez a különbség meghallatszódjon rajta. Azonban a "kicsit drágább" kábelek leginkább még mindig annyi hibát hordoznak, hogy azokkal gyakorlatilag csak "körbenjárás" van . Szerintem a CSODÁT, csak a legjobb kábelek tudják meghozni, még egész olcsó készülékek esetében is. A 2-3 százezres kábelek mindig "csinálnak valamit".
Ha szerencsés a tulaj, akkor legalább már jól fog szólni a rendszere az általános fogalmak szerint. De a Csoda még elmarad...... Igazából ez egyáltalán nem egyszerű történet, mert a készülékekben alkatrész szintig elvezet, de ez már egy másik történet...

[istvan01]

Olvasva a hozzászólásokat kiderül, hogy nem feltétlen a drágább tápkábel a jobb egy adott rendszerbe. Van akinél a készülékhez járó mezei kábel bizonyult a legjobbnak akár drága kábelek ellen is?

A kábelek soha sem javítják a hangzást, inkább kevésbé rontanak rajta. Másképpen közelítve, az az egyik legfontosabb tulajdonságuk, hogy jól illeszkedjenek a forrás és fogadó oldal készülék jellemzőihez. Technikailag egyfajta impedancia illesztés, más szempont szerint pedig hangzás egyensúly, nevezzük készülékek közötti auditív hiba kompenzálás a szerepük.
Ha eszerint közelítesz a kábel kérdéshez, akkor ez is magyarázat, hogy a drágább, nagyobbra értékelt kábel egyáltalán nem biztos hogy minden rendszerben eredményesebb mint egy olcsóbb vagy jóval olcsóbb.

A hálózati kábelt is éppen így kell kezelni.
De, ha minél kiegyenlítettebb, "lineárisabb" rendszer elemeket köt össze egy kábel, amik már alig, vagy egyáltalán nem igénylik a kábelek általi "hangolást", ott bizony az egyre semlegesebb kábelek jobban viselkednek. Az egyre semlegesebb kábelt sajnos nem egyszerű kitalálni, legyártani és emiatt áruk is egyre magasabb. A hifiben az árak meg soha sem lineárisak a hangzás jellemzőkkel.

Ha belegondolunk végülis semmi (még egy jó akusztika sem) nem tud javítani a hangon (vagyis a felvételen), maximum kevésbé rontani, akárhogy is nézzük, csürjük-csavarjuk.
Amúgy pontosan milyen készülékjellemzőkhöz kell jó illeszkednie egy tápkábelnek? Természetesen a megfelelő kontakton kívül. Amit adnak az készülékekhez azok nem illeszkednek rendesen, ezért cserélik sokan? Ha nem illeszkednek rendesen, akkor miért nincs erről szó a készülékek használati útmutatójában? A készülék gyártója nem tud róla, de a kábelgyártók igen?
Hangnyomás és időzítésbeli különbséget nem lehet mérni különböző tápkábelek között, akkor mi az amit megváltoztat egy tápkábel az utolsó (vagy első, kinek hogy tetszik) méteren?
Olyan bonyolult dolog, hogy a 21. századi ember nem tudja megmérni az esetleges hallható különbségeket amiket okozhat?
Ezek a kérdésék tényleg érdekelnek, de legfőképp a pontos válaszokra lennék kíváncsi. Illetve arra továbbra is, hogy valakinek illeszkedik-e jobban a készülékéhez a gyárilag hozzá adott tápkábel mint egy drágább kábel.

Ha ezt a topicot végig nyálazod, akkor kaphatsz választ, hogy miért nincs jó magyarázat. Ha lenne és ilyen egyszerűen letudható lenne, akkor a hifi-fórum lakók 50%-a más helyen töltené a szabad idejét. Mert a kábel az egy varázslat, a jó és rossz értelemben is.
Ha keressük az arányokat, a kábel viselkedés 10-20%-a egyértelmű és mérhető fizikai paraméterekkel írható le. Egy másik 10-20% pedig elméleti magyarázkodásokkal fedezhető, amikre nincs egzakt képlet és méréstechnika. És van az egész hifi-bizniszre települő fogyasztó (hallgatói) szubjektivitási effektus. Na ez az amire egyre többet tudnak-mernek építeni nem csak a kábelgyártó-varázslók, a többi hifiben érdekelt csatornák is.

[denesdr]

Olvasva a hozzászólásokat kiderül, hogy nem feltétlen a drágább tápkábel a jobb egy adott rendszerbe. Van akinél a készülékhez járó mezei kábel bizonyult a legjobbnak akár drága kábelek ellen is?

A kábelek soha sem javítják a hangzást, inkább kevésbé rontanak rajta. Másképpen közelítve, az az egyik legfontosabb tulajdonságuk, hogy jól illeszkedjenek a forrás és fogadó oldal készülék jellemzőihez. Technikailag egyfajta impedancia illesztés, más szempont szerint pedig hangzás egyensúly, nevezzük készülékek közötti auditív hiba kompenzálás a szerepük.
Ha eszerint közelítesz a kábel kérdéshez, akkor ez is magyarázat, hogy a drágább, nagyobbra értékelt kábel egyáltalán nem biztos hogy minden rendszerben eredményesebb mint egy olcsóbb vagy jóval olcsóbb.

A hálózati kábelt is éppen így kell kezelni.
De, ha minél kiegyenlítettebb, "lineárisabb" rendszer elemeket köt össze egy kábel, amik már alig, vagy egyáltalán nem igénylik a kábelek általi "hangolást", ott bizony az egyre semlegesebb kábelek jobban viselkednek. Az egyre semlegesebb kábelt sajnos nem egyszerű kitalálni, legyártani és emiatt áruk is egyre magasabb. A hifiben az árak meg soha sem lineárisak a hangzás jellemzőkkel.

Ha belegondolunk végülis semmi (még egy jó akusztika sem) nem tud javítani a hangon (vagyis a felvételen), maximum kevésbé rontani, akárhogy is nézzük, csürjük-csavarjuk.
Amúgy pontosan milyen készülékjellemzőkhöz kell jó illeszkednie egy tápkábelnek? Természetesen a megfelelő kontakton kívül. Amit adnak az készülékekhez azok nem illeszkednek rendesen, ezért cserélik sokan? Ha nem illeszkednek rendesen, akkor miért nincs erről szó a készülékek használati útmutatójában? A készülék gyártója nem tud róla, de a kábelgyártók igen?
Hangnyomás és időzítésbeli különbséget nem lehet mérni különböző tápkábelek között, akkor mi az amit megváltoztat egy tápkábel az utolsó (vagy első, kinek hogy tetszik) méteren?
Olyan bonyolult dolog, hogy a 21. századi ember nem tudja megmérni az esetleges hallható különbségeket amiket okozhat?
Ezek a kérdésék tényleg érdekelnek, de legfőképp a pontos válaszokra lennék kíváncsi. Illetve arra továbbra is, hogy valakinek illeszkedik-e jobban a készülékéhez a gyárilag hozzá adott tápkábel mint egy drágább kábel.

[istvan01]

Olvasva a hozzászólásokat kiderül, hogy nem feltétlen a drágább tápkábel a jobb egy adott rendszerbe. Van akinél a készülékhez járó mezei kábel bizonyult a legjobbnak akár drága kábelek ellen is?

A kábelek soha sem javítják a hangzást, inkább kevésbé rontanak rajta. Másképpen közelítve, az az egyik legfontosabb tulajdonságuk, hogy jól illeszkedjenek a forrás és fogadó oldal készülék jellemzőihez. Technikailag egyfajta impedancia illesztés, más szempont szerint pedig hangzás egyensúly, nevezzük készülékek közötti auditív hiba kompenzálás a szerepük.
Ha eszerint közelítesz a kábel kérdéshez, akkor ez is magyarázat, hogy a drágább, nagyobbra értékelt kábel egyáltalán nem biztos hogy minden rendszerben eredményesebb mint egy olcsóbb vagy jóval olcsóbb.

A hálózati kábelt is éppen így kell kezelni.
De, ha minél kiegyenlítettebb, "lineárisabb" rendszer elemeket köt össze egy kábel, amik már alig, vagy egyáltalán nem igénylik a kábelek általi "hangolást", ott bizony az egyre semlegesebb kábelek jobban viselkednek. Az egyre semlegesebb kábelt sajnos nem egyszerű kitalálni, legyártani és emiatt áruk is egyre magasabb. A hifiben az árak meg soha sem lineárisak a hangzás jellemzőkkel.

[denesdr]

Olvasva a hozzászólásokat kiderül, hogy nem feltétlen a drágább tápkábel a jobb egy adott rendszerbe. Van akinél a készülékhez járó mezei kábel bizonyult a legjobbnak akár drága kábelek ellen is?

[viri]

Tehát hol volt a hiba a gondolatmenetemben?

Sajnos a tápösvény után vagy végén még mindig kellenek tápkábelek, csak ennyi.

1. a tápösvény példa volt. 2. neked minden tápkábeled 200 ezer forintos?

Ki mondta, hogy nem kell tápkábel, de biztos, hogy a méregdrga tápkábel a leghatékonyabb megoldás?
No, azt hiszem én is kiszálltam. Vedd ezeketköltői kérdésnek, nem kell megválaszolnod, de persze nem is tilos Én mindenesetre már nem fogok többé ehhez a témához hozzászólni. Mindenki azt csinál a pénzével, ami neki jólesik.

Nem engem kérdeztél ugyan, mégis próbálok segíteni, mert látom hogy tényleg őszintén kíváncsi vagy, mi is van itt a nagy káoszban.
Úgy próbáld elképzelni, hogy minden összekötő, és tápkábel, külön teljes értékű komponens! Nem csak úgy összeköt két elektronikát, vagy vezeti a 230-at, hanem egy önálló alkotó eleme a láncnak. Két erősítő közti kicsi vagy akár hatalmas különbségben sem kételkedsz gondolom, hogy a 2 milliós sokkal jobban fog szólni, (jó esetben :)) mint a 100eft-os. Na ugyan ez van kábel szinten is. Egy jó kábel sokkal kevesebb torzítás, sokkal több részlet, valósabb, stb.. Persze rögtön hozzáteszem, hogy jól érzed a prioritást, legfontosabb a hangsugárzó (+szoba), aztán az elektronikák, aztán a kábelek. És egy ésszerű szinten maradva lehetsz boldog nélküle is, csak ha nem állsz meg ott, akkor egy szint után sajnos megkerülhetetlen lesz minden egyes gyenge láncszem, így a kábel is. Remélem tudtam segíteni!

[mgus]

Tehát hol volt a hiba a gondolatmenetemben?

Sajnos a tápösvény után vagy végén még mindig kellenek tápkábelek, csak ennyi.

1. a tápösvény példa volt. 2. neked minden tápkábeled 200 ezer forintos?

Ki mondta, hogy nem kell tápkábel, de biztos, hogy a méregdrga tápkábel a leghatékonyabb megoldás?
No, azt hiszem én is kiszálltam. Vedd ezeketköltői kérdésnek, nem kell megválaszolnod, de persze nem is tilos Én mindenesetre már nem fogok többé ehhez a témához hozzászólni. Mindenki azt csinál a pénzével, ami neki jólesik.

Bocs, de én nem javasoltam méregdrága kábelt.
2. Ez jó lesz? ,van több is.

[Aszpirin]

Tehát hol volt a hiba a gondolatmenetemben?

Sajnos a tápösvény után vagy végén még mindig kellenek tápkábelek, csak ennyi.

1. a tápösvény példa volt. 2. neked minden tápkábeled 200 ezer forintos?

Ki mondta, hogy nem kell tápkábel, de biztos, hogy a méregdrga tápkábel a leghatékonyabb megoldás?
No, azt hiszem én is kiszálltam. Vedd ezeketköltői kérdésnek, nem kell megválaszolnod, de persze nem is tilos Én mindenesetre már nem fogok többé ehhez a témához hozzászólni. Mindenki azt csinál a pénzével, ami neki jólesik.

[mgus]

Tehát hol volt a hiba a gondolatmenetemben?

Sajnos a tápösvény után vagy végén még mindig kellenek tápkábelek, csak ennyi.

[gyongyhalas]

Sziasztok!
Talán még egy érdekesség ,hogy nem elég a gatyamadzag legyen akár több százezerért is...
Megnéztem jó pár bemutató termet ...nagy részüknél ott lapul a tápfesz szűrő tápfesz reg (ps..niag... ) stb.
Pedig több pénz fekszik a gatyamadzagban mint jó párunk egész hifi jében...
Na akkor kell ezen még rágódni .
Csak beleugattam a vitába bocsánat...ennyi volt részemről lehet tovább vitatkozni.
Üdv

[Aszpirin]

Ezt elhiszem Neked, de ugye nem azt akarod sejttetni, hogy cserében százezres tápkábelek fogják orvosolni a hálózati problémákat? Vagy mégis? Mert innen indult az egész. Hogy hol érdemes kezdeni.

az a 'baj', hogy akár még igaz is lehet a dolog...

Igen, igaz lehet, éppen ezért, ha így fejti ki a hatását (művel csodát) a piszokdrága tápkábel, hogy hálózati problémákat orvosol, akkor visszaértünk ahhoz a hozzászólásomhoz, ami a vitát kiváltotta, hadd idézzem megint:

Nekem meg van egy olyan igen erős sejtésem (az itthoni tapasztalataim alapján is), hogy ahol egy tápkábel a konnektor után csodát művel hanggal, ott már eleve vannak kisebb-nagyobb problémák a konnektor előtt a táphálózatban. Ha ez a helyzet, akkor elég valószínű, hogy sokkal célszerűbb kevesebb pénzből ezekre a problémákra koncentrálni és javítani rajtuk (ld pl. audio tápösvény), mint minden készüléket 200+ ezres tápkábellel felszerelni.

Tehát hol volt a hiba a gondolatmenetemben?

[supravox]

Kedves Aszpirin..
Ne legyenek hamis illúzióid de a Vibavoice bigyó teljesen alkalmatlan cucc orvosolni a hálózat problémáit
Először.olyan mintha..meg hú ez tényleg jó.
Ha úgy érzed megszoktad vedd ki a rendszerből...

Ezt elhiszem Neked, de ugye nem azt akarod sejttetni, hogy cserében százezres tápkábelek fogják orvosolni a hálózati problémákat? Vagy mégis? Mert innen indult az egész. Hogy hol érdemes kezdeni.

az a 'baj', hogy akár még igaz is lehet a dolog...
[/quote]

Azt mindenki hite és píztárcája szerint kompenzálja
A jó tápkábel sokat tud lendíteni az ugye nem kérdés.
Aki a miértekbe belegabalyodik az ne hifizzen
Ez nem neked szól

[mgus]

akkor a fapaci tápok csak véletlenül-észre-nem-vétetettségük okán figyelnek a rendszerleírásodban

Öö mi van?

a 'Faló tápok' az aláírásod végén nem hálózati/táp-kábeleket jelentenek ?

Lehet hogy kajára gondolt.

[supravox]

Komolyan a p..cs kivan ezzel a kód beírással
Már 3 hozzászólásom szállt el..

[gyongyhalas]

Sziasztok !

Jó tápkábel...igen az is kell...jó ösvény az órától az is kell...Megvolt nekem !
Mégis betettem az Eskei féle tápfeszreget és lehidaltam .
Vagyis lehet minden kell és jobb lett.
üdv