Általában a hifiről

[chord]

Szerintem nem annak kellene fő kérdésnek lennie hogy élő vagy nem élő. Élőből is lehet tapasztalni rossz hangokat bőven és nem élőből is lehet néha tényleg jó.

Nem ártana az élő hang fogalmát is rögzíteni. ..

Attól hogy valami hangosított, még élő zenének számít.

Éppen ezért is lenne érdemes hifizőként is megtapasztalni tényleg mi a különbség az élő hang és a hangfelvétel között úgy direktben, még nyersen. Mert hogy amiket én eddig hallottam stúdióban, koncerteken, azok felállásaiban stb., az nekem mind azt mondja hogy a közepesen is csak tűrhető hangosító rendszeren, stúdió monitoron hallgatva, de az élő hangot akkor amikor eljátsszák, még messze nem csökken az élőségnek az élménye olyan mértékben mint amikor az rögzítésre kerül és utána akár ugyanazon a hangrendszeren visszajátszva. Valahogy akkor veszik el a legtöbb az itt és most érzésből, a levegőből, a dinamikából, az intenzitásból, amik szerintem a hangélmény nagyobb feléért felelősek. És ebből a szempontból például az is kb. mindegy hogy analóg vagy digitális a rögzítő rendszer.

Micsoda kanyarok.
Akkor gyere el hozzám. Vagy akármelyikünkhöz. Ilyen alapon az is élő zene lesz. Csak a hardver más.

Szerintem teljesen más jut el egy hangszerből hozzánk, mint egy hangszóróból.
Nem azt mondom, hogy nem ad élményt, csak a két dolog erősen különbözik.

[zz7]

Azért mert valaki nem hallott még jó hangosítást, ne gondoljuk már azt, hogy az nem létezik.

Nem kicsi meglepetésemre én még komplett szimfonikus zenekart is hallottam nagyon jó hangon hangosítani, néhány éve Prágában. A több pocsék és hallgathatatlan után egészen addig azt hittem nagy zenekart nem is lehet jól. Aztán egyszer csak ott volt a jóra egy működő példa.
Szóval ezt is lehet, csak kb. annyira nem egyszerű történet mint jó hifit csinálni.

[kaef2]

Szerintem nem annak kellene fő kérdésnek lennie hogy élő vagy nem élő. Élőből is lehet tapasztalni rossz hangokat bőven és nem élőből is lehet néha tényleg jó.

Tehát az élő koncert hangjának semmi köze ahhoz, amit közelről hallanánk (unplugged), akusztikus hangszerekkel.

Más szóval nincs értelme a koncert és a lemez hang szembeállításának, mert mindkettő művi hang.

Megint egy igencsak egyszerűsítő vélemény... ha egyáltalán valamennyi, akkor is csak minimális gyakorlati tapasztalattal.

A jól hangosított koncert (és sok ilyet volt módom megtapasztalni) semmivel nem kisebb élmény, mint egy "unplugged".

Könyörgöm, le lett írva már sokszor, a hangszerek hangja akusztikusan, talán a dobokat, nagy testű koncert zongorát és a fúvósokat kivéve, max pár méterig hallható, ha egyáltalán és millió olyan zene van ami meg eleve elektronikusan keletkezik. Vagyis egy max pár tucat ember tudná élvezni. Ha egyáltalán, és akkor is leginkább szóló hangszerekre vonatkozóan. Aki hangosítatlan nagy tömegű zenekart akar hallgatni, az járjon big band koncertre. Száz százalék biztonsággal kijelenthetem, mivel sokszor csináltunk ilyet, hogy akár egy vonósnégyes vagy opera, jazz quartet, kvintett is hangosítható úgy, hogy a hangosítás ne csökkentse az élvezeteket. Sőt inkább kiterjessze nagyobb terek és nagyobb közönség irányába. De mivel ez nem olcsó, megfelelő eszközök kellenek hozzá és olyan hangmérnök, aki nem "hangosítani" hanem kiterjeszteni akarja a szinpadi hangot ezért erre általában nem szánják rá a pénzt, pedig ez nemcsak szakmai tudás, de pénz függvénye is.

A jó hangosított hangnak persze vannak korlátai, például nem lehet csak max egy-két ezer ember számára megcsinálni igazán jól és nagyon nagy közönségnél kizárt alapvetően.

Azért mert valaki nem hallott még jó hangosítást, ne gondoljuk már azt, hogy az nem létezik.

[Klaca]

Nem lehet egyszerű választ adni és nem is tanácsos, mert csak félrevinne. Ezek a témák sok órás beszélgetésben sem tárgyalhatóak ki teljesen, itt pedig már sokaknak nagyon unalmas lehet.

Fülelek, Fapaci nagyon köszönöm a válasz-próbálkozásokat. Igen, úgy látom,még ezek (a technikai probléméktól lemeztelenített) kérdések is túl bonyolultak egy netes fórumon/rosszul vannak feltéve/nem lehet rájuk válaszolni. Sorry!

[zz7]

Szerintem nem annak kellene fő kérdésnek lennie hogy élő vagy nem élő. Élőből is lehet tapasztalni rossz hangokat bőven és nem élőből is lehet néha tényleg jó.

Nem ártana az élő hang fogalmát is rögzíteni. ..

Attól hogy valami hangosított, még élő zenének számít.

Éppen ezért is lenne érdemes hifizőként is megtapasztalni tényleg mi a különbség az élő hang és a hangfelvétel között úgy direktben, még nyersen. Mert hogy amiket én eddig hallottam stúdióban, koncerteken, azok felállásaiban stb., az nekem mind azt mondja hogy a közepesen is csak tűrhető hangosító rendszeren, stúdió monitoron hallgatva, de az élő hangot akkor amikor eljátsszák, még messze nem csökken az élőségnek az élménye olyan mértékben mint amikor az rögzítésre kerül és utána akár ugyanazon a hangrendszeren visszajátszva. Valahogy akkor veszik el a legtöbb az itt és most érzésből, a levegőből, a dinamikából, az intenzitásból, amik szerintem a hangélmény nagyobb feléért felelősek. És ebből a szempontból például az is kb. mindegy hogy analóg vagy digitális a rögzítő rendszer.

[zz7]

A viszonylag kis teremben működő Budapest Jazz Club-ban egy hatalmas digitális erősítő szól, a szinpadi mikrofonoktól kb. 30 m-es kábel viuszi a hangot a keverőpulthoz és onnét egy hasonló hosszú kábel viszi el a kevert jelet a szinpad közelében lévő erősítőhöz.
Erősítés nélkül egyszerüen nincs hang ott. Egyszer egy próbán pár percre kikapcsolták a keverő pultot, akkor a szinpadon éneklő nő némán tátogott, és a kisérő gitár hangját se lehetett hallani.

Azért Binder Károly ugyanott egy szem zongorával igen jól be tudta tölteni a teret hangenergiákkal és még hangosítás se kellett neki. Életem egyik nagy élő koncert élménye volt.
Persze igaz, a legtöbb koncert ott is hangosítással tud működni csak.

[kaef2]

Szerintem nem annak kellene fő kérdésnek lennie hogy élő vagy nem élő. Élőből is lehet tapasztalni rossz hangokat bőven és nem élőből is lehet néha tényleg jó.

Még egy megjegyzés. Fapaci és kaef2 valamilyen inditatásból felvállalják itt a vitában a hangmérnök szerepet. De gyakorlatilag mi akik itt olvasunk és írunk nem az ő felvételeiket hallgatjuk, legalább is én nem találkoztam a nevükkel lemez borítókon.

Nem tudok erre mit mondani, de az biztos, hogy én soha nem vállaltam fel a hangmérnök szerepét.... tessék már értő módon, odafigyelve olvasni.

A tapasztalataim azon alapulnak (sokszor leírtam, de akkor úgy tűnik hiába), hogy rendszerintegrátorként igen sok stúdió, hangosító rendszer tervezésében, létrehozásában és néha a működésében is részt vehettem (habár a videó, film és a tévézés és mostanában VR/AR és AI leginkább a szakterületeim), de hogy valaha is gyakorló hangmérnökként próbáltam volna eladni magam, az kizárt. Sok felvételnek részese lehettem, de soha nem, mint hangmérnök.

Nem azért mert az mondjuk szégyen lenne, mint ezt páran sugalmazni próbálják, hanem azon egyszerű okból kifolyólag, hogy egyszerűen nem igaz.

[supravox]

Szerintem nem annak kellene fő kérdésnek lennie hogy élő vagy nem élő. Élőből is lehet tapasztalni rossz hangokat bőven és nem élőből is lehet néha tényleg jó.

Nem ártana az élő hang fogalmát is rögzíteni. Az élőben hallgatott koncertek hangja nem a természetes hang. A viszonylag kis teremben működő Budapest Jazz Club-ban egy hatalmas digitális erősítő szól, a szinpadi mikrofonoktól kb. 30 m-es kábel viuszi a hangot a keverőpulthoz és onnét egy hasonló hosszú kábel viszi el a kevert jelet a szinpad közelében lévő erősítőhöz.
Erősítés nélkül egyszerüen nincs hang ott. Egyszer egy próbán pár percre kikapcsolták a keverő pultot, akkor a szinpadon éneklő nő némán tátogott, és a kisérő gitár hangját se lehetett hallani.

Tehát az élő koncert hangjának semmi köze ahhoz, amit közelről hallanánk (unplugged), akusztikus hangszerekkel.

Más szóval nincs értelme a koncert és a lemez hang szembeállításának, mert mindkettő művi hang.

Még egy megjegyzés. Fapaci és kaef2 valamilyen inditatásból felvállalják itt a vitában a hangmérnök szerepet. De gyakorlatilag mi akik itt olvasunk és írunk nem az ő felvételeiket hallgatjuk, legalább is én nem találkoztam a nevükkel lemez borítókon.

Na ezért kár volt koptatnod a billentyűzetet

[cables]

Szerintem nem annak kellene fő kérdésnek lennie hogy élő vagy nem élő. Élőből is lehet tapasztalni rossz hangokat bőven és nem élőből is lehet néha tényleg jó.

Nem ártana az élő hang fogalmát is rögzíteni. Az élőben hallgatott koncertek hangja nem a természetes hang. A viszonylag kis teremben működő Budapest Jazz Club-ban egy hatalmas digitális erősítő szól, a szinpadi mikrofonoktól kb. 30 m-es kábel viuszi a hangot a keverőpulthoz és onnét egy hasonló hosszú kábel viszi el a kevert jelet a szinpad közelében lévő erősítőhöz.
Erősítés nélkül egyszerüen nincs hang ott. Egyszer egy próbán pár percre kikapcsolták a keverő pultot, akkor a szinpadon éneklő nő némán tátogott, és a kisérő gitár hangját se lehetett hallani.

Tehát az élő koncert hangjának semmi köze ahhoz, amit közelről hallanánk (unplugged), akusztikus hangszerekkel.

Más szóval nincs értelme a koncert és a lemez hang szembeállításának, mert mindkettő művi hang.

Még egy megjegyzés. Fapaci és kaef2 valamilyen inditatásból felvállalják itt a vitában a hangmérnök szerepet. De gyakorlatilag mi akik itt olvasunk és írunk nem az ő felvételeiket hallgatjuk, legalább is én nem találkoztam a nevükkel lemez borítókon.

[zz7]

1. Nem tudom pontosan, az érzékelésünk mi alapján dönti el a hangélményről, élő-e.

Szerintem nem annak kellene fő kérdésnek lennie hogy élő vagy nem élő. Élőből is lehet tapasztalni rossz hangokat bőven és nem élőből is lehet néha tényleg jó. Inkább az a kérdés ha bármelyik jó vagy nem jó, akkor mitől is. Az biztos hogy például nem a sztereó tér milyenségétől. Inkább az energiák működése és a zenei könnyen követhetőség felé kutakodnék. Na és persze hogy maga a zene mennyire jól sikerült zene és az nekünk mennyire van ott, vagyis a tartalom fontosabb mint a forma, szín stb. jellegű tulajdonságok.

[Luxor Audio]

Aztán viszont rögtön azt látom, hogy abban talán elég széles konszenzus van a szakértők között, hogy van olyan, hogy élő zene, ezt rögtön meg tudjuk különböztetni a felvételről szólótól, de abban is konszenzus látszik, hogy sem a hangmérnök, sem a hifigyártó nem ezt tartja szem előtt, amikor "alkot". (Itt most tényleg a csak a szakemberek véleményére lennék kíváncsi Kaaef, Fapaci, Zsolt stb), különben megint parttalan lesz az egész.)

1) Ezt jól értem?

2) Ennek az az egyetlen oka, hogy az élő zene úgyis reprodukálhatatlan? (Ha ez az egyetlen ok, akkor mondjuk ezt nem teljesen értem, hiszen ilyen alapon nem kellene pl. arra sem törekednünk, hogy jobb emberek legyünk, hiszen úgysem tudunk teljesen jók lenni stb.)

3) Ha nem az élő zenéhez mérten jobb vagy rosszabb egy hifi, akkor mihez képest? Mi van a hangmérnök/ hifigyártó fejében amikor alkot? Ha jól értem a vitát, az élőzenét, mint ideált pártolók mellett (nevezzük ezt természetességnek) három állápont van még
3.1 Az a fontos, hogy ne legyen fárasztó, idegesítő, legyen sokáig hallgatható stb a felvétel/minél több felvételen sokáig hallgatható stb legyen a hifi. (Feltéve, hogy valamiféle lényeges alapelemek azért megvannak benne a zenéből) Hívjuk ezt a megközelítést praktikusnak a természetessel szemben.
3.2 Az a fontos, amit a megrendelő(k többsége) elvár. A hangmérnök, gyártó csak igazodik a megrendelők statisztikailag konvergáló igényeihez, i.e. ahhoz ami éppen a divat. (ha jól értem ezt nevezte pl Vidor szörnyűnek.) Legyen ez a pragmatikus hozzáállás.
3.3 A hangmérnök, hifigyártó egy művész. Annál jobb amit csinál, minél nagyobb egyéniség, nem kell semmi egyebet (természtesség, praktikum, haszon) szem előtt tartania, csak szabadon alkot. Ahány jó gyártó, hangmérnök, annyiféle felfogás, nincs jobb meg rosszabb, csak vannak olyanok, akik nem képesek egyénit alkotni, meg olyanok akik igen, és a jó hifis az utóbbiak között válogat. Ha jól értem ez pl. ear és chord álláspontja.

Lehet erre a háromkérdésre egyszerű választ kapni a laikusnak? (Könnyen lehet hogy nem)

1. Nem tudom pontosan, az érzékelésünk mi alapján dönti el a hangélményről, élő-e. Sejtéseim vannak, de ha igazam is van, akkor sem tudom, ez miként ültethető át a gyakorlatba. Vélhetően azért nincs tapasztalatom a kérdésben, mert nem kértek még tőlem ilyesmit.

2. Nekem és a folyamatban résztvevőknek nem célja a reprodukálás, mert nincs mit kopírozni. Minden kiadvány önálló termék és nem másolat, nem cél, hogy bármire is hasonlítson. Az itt gyakran emlegetett "eredeti megszólalás" stúdió felvételeknél a valóságban nem létezik. A stúdió helyiségek nem koncerttermek, a mikrofonok lelkivilágához igazított minimális utózengés miatt ezekben zenét hallgatni nem tanácsos, így hát az ott elhangzott műsor biztosan nem lehet hivatkozási alap.

3. Szerintem fárasztó leginkább a lejátszó rendszer tud lenni a torzítások miatt, maga a zene és a róla készült felvétel maximum érdektelenek lehet. A megrendelő kéréseinek megfelelően dolgozom, de nyilván hozzárakom a magam preferenciáit, minőségi elvárásait, képességeit. Ha előre látom, hogy nem illek a folyamatba (mert nem értek hozzá, nem az én világom, nem érdekel, stb.), akkor nem vállalom el.

Hangmérnökként alkotó vagyok, de nem művész. Nálunk a "művész" eleve pejoratív jelző, a nagyon öntudatos, büszke és önmagától eldőlt zenészekre, zeneszerzőkre mondjuk. Léteznek olyan hangmérnök nagyságok, akik önálló entitásként azt csinálnak, amit akarnak és olyan megbízásokat kapnak, amikben minden hangzási paraméter rájuk van bízva. Magyarországon nincs ilyen kolléga, mert ez a kis piac nem tudta kitermelni a maga hőseit. Világ szinten kb 20-30 ilyen szakember létezik. Ez nem keverendő össze azzal az esettel, amikor a teljesen tanácstalan zenekar a hangmérnökre bízza a felvétel sorsát. Ilyen megbízásokra én csípőből nemet mondok.

A gyártókat sem tartom művésznek, a lejátszó, hangvisszaadó berendezések sem műalkotások és nem hangszerek. De néhány gyártó művészi szinten lavíroz a minőség és eladhatóság kereszttüzében.

Nem lehet egyszerű választ adni és nem is tanácsos, mert csak félrevinne. Ezek a témák sok órás beszélgetésben sem tárgyalhatóak ki teljesen, itt pedig már sokaknak nagyon unalmas lehet.

[audioline]

"Nekem is van egy kérdésem: gyakran elhangzik/olvasható a "tisztességes hifi" kifejezés. Mit kell ezalatt érteni?"

Tudod ez olyan, mint a "zenei" jelző.
Nesze semmi, fogd meg jól!

[Robici]

Nekem is van egy kérdésem: gyakran elhangzik/olvasható a "tisztességes hifi" kifejezés. Mit kell ezalatt érteni?

Büntetlen előéletű.

[fülelek]

Engem tényleg csak teljesen elméleti szinten érdekelne kb három egyszerű eldöntendő kérdés, de ahogyan beleolvasgattam az alábbi, igen megbokrosodott vitába (sajnos nem tudtam végigolvasni sem), még ezt a három egyszerű problémát sem értem igazán:
Amikor Zsolt ezt írta:

Itt alább három bejegyzésben közelítőleg elhangzott a teljes megfejtés.
Az a megfejtés, amiről a hifi/high end világában szinte (soha!) nem beszélnek a hobbisták.

azt hittem, csak azt nem tudom, mi az a három dolog, amire utal, de azt gondoltam, hogy azt legalább értem, hogy minek a "megfejtéséről" van szó. Azt hittem, három fontos probléma miatt nem jók a felvételek, vagy nem jók hifik, i.e. 3 dolog miatt nem reprodukálják jól vagy legalább elviselhetően az élő zenét. (Bitrograde, ha jól értem ezt próbálta meg összefoglalni:

Akkor foglaljuk is össze:
1. impulzusok gyorsasága, határozottsága
2. hallójárati és testi érzékelés egyensúlya, a hang "súlya"
3. levegősség, sallangmentesség, fluiditás
Szerintem ehhez még az is hozzájárul, hogy az élő hang mindig - definíció szerűen, hiszen megtanultuk hallani - jól időzített és fázishelyes (bocs a Vandersteen marketing BS-ért), míg a hangsugárzóból érkező konzerv leginkább csak törekszik erre.

Aztán viszont rögtön azt látom, hogy abban talán elég széles konszenzus van a szakértők között, hogy van olyan, hogy élő zene, ezt rögtön meg tudjuk különböztetni a felvételről szólótól, de abban is konszenzus látszik, hogy sem a hangmérnök, sem a hifigyártó nem ezt tartja szem előtt, amikor "alkot". (Itt most tényleg a csak a szakemberek véleményére lennék kíváncsi Kaaef, Fapaci, Zsolt stb), különben megint parttalan lesz az egész.)
1) Ezt jól értem?
2) Ennek az az egyetlen oka, hogy az élő zene úgyis reprodukálhatatlan? (Ha ez az egyetlen ok, akkor mondjuk ezt nem teljesen értem, hiszen ilyen alapon nem kellene pl. arra sem törekednünk, hogy jobb emberek legyünk, hiszen úgysem tudunk teljesen jók lenni stb.)
3) Ha nem az élő zenéhez mérten jobb vagy rosszabb egy hifi, akkor mihez képest? Mi van a hangmérnök/ hifigyártó fejében amikor alkot? Ha jól értem a vitát, az élőzenét, mint ideált pártolók mellett (nevezzük ezt természetességnek) három állápont van még
3.1 Az a fontos, hogy ne legyen fárasztó, idegesítő, legyen sokáig hallgatható stb a felvétel/minél több felvételen sokáig hallgatható stb legyen a hifi. (Feltéve, hogy valamiféle lényeges alapelemek azért megvannak benne a zenéből) Hívjuk ezt a megközelítést praktikusnak a természetessel szemben.
3.2 Az a fontos, amit a megrendelő(k többsége) elvár. A hangmérnök, gyártó csak igazodik a megrendelők statisztikailag konvergáló igényeihez, i.e. ahhoz ami éppen a divat. (ha jól értem ezt nevezte pl Vidor szörnyűnek.) Legyen ez a pragmatikus hozzáállás.
3.3 A hangmérnök, hifigyártó egy művész. Annál jobb amit csinál, minél nagyobb egyéniség, nem kell semmi egyebet (természtesség, praktikum, haszon) szem előtt tartania, csak szabadon alkot. Ahány jó gyártó, hangmérnök, annyiféle felfogás, nincs jobb meg rosszabb, csak vannak olyanok, akik nem képesek egyénit alkotni, meg olyanok akik igen, és a jó hifis az utóbbiak között válogat. Ha jól értem ez pl. ear és chord álláspontja.
Ezt én 'hifis'-nek nevezném. (Azért, mert, ha jól értem, ez vezet a leginkább a rendszerek cserélgetéséhez, és itt, ha jól értem, ezt nevezik hifizésnek. Persze pl mivel a természetes hangot sem tudjuk teljesen realizálni (és a praktikumot, a hasznot is lehet mindig növelni), így ott is végtelen a fejlődés lehetséges, de ezekben az esetekben, mivel elvileg az egyre jobb hangú rendszerek 'konvergálnak' valamihez (természet, végtelen sokáig hallgathatóság stb), van rá esély, hogy a vevő azt mondja: ok. ez az újabb rendszer természetesebb, mint az enyém, de a különbség elhanyagolható (már nagyon sok pénz egy kis előrelépés stb), így nekem az is jó, ami van. Ha viszont az egyik művész terméke pont olyan jó, mint a másiké, akkor a cserélgetés lehetősége örök, és nincs konvergencia.)

Azt is értem, hogy ez az egész probléma csak akkor lép fel, ha nem elektronikusan erősített zenéről van szó, de az elektronikusan rögzített zenék esetében is csak van valami ilyen elvi dolog, valami 'filozófia', ami alapján dönt a hangmérnök/gyártó, hogy mit tart jobbnak, és ez valszeg ebben az esetben is éppan az, hogy az élő zene rögzítéséről/reprodukciójáról mit gondol. (És most tényleg nem ezek technikai megvalósítása (mikrodinamika, impulzus stb) érdekelne, tehát nem az, hogy mikétn valósítja meg az ideálját, hanem hogy mi az ideálja, már ha van ilyen.)

Lehet erre a háromkérdésre egyszerű választ kapni a laikusnak? (Könnyen lehet hogy nem)

Nem, de megpróbálom
1 és 2) Nem. Mindenki szeretne a tudásához képest a legjobbat kihozni a munkájából. De a körülmények ritkán teszik ezt lehetővé. Pénz, idő (ami végülis szintén pénz), mások türelme (hja, ez is pénz kérdés)-, hogy a felvételi technikai körülmények közül mi a legcélszerűbb -többször kell eljátszania a művész(e)knek ugyanazt. A hifi gyártó messze nem mindent maga állít elő, a költség vonzat igen fontos tényező, ahol meg nem annyira (mondjuk pl. Magico), ott is maradnak kompromisszumok bőven.
És a kimaxolt tudások se egyformák, mert a tanulás, tapasztalás és tehetség is legtöbbször valahol limitált.
3.1) A fárasztó hangzás mindig valamilyen torzítás következménye, amibe éppúgy lehet passzív vagy aktív elektronika, hangsugárzó vagy az akusztikai környezet is. De fárasztó lehet egy rossz felvétel vagy előadás is, vagy az, hogy egy adott műfajt nem kedveljünk egyáltalán.
3.2) Igen. De ez a komolyzenében és a jazz nem annyira populáris részében nincs annyira kőbe vésve, mint a könnyűzenében, de kivétel mindig van, ami gyengíti a szabályt...
3.3)A hifi cserélgetésnek három alapvető oka van. Az egyik az új cucc játéka, izgalma. Mivel igazán komoly cuccot nagyon kevesen tudnak megvenni ÉS installálni ÉS ésszerűen használni, ezért a takaró rángatása, nyújtása folyik komoly és komolytalan koncepciókkal megtűzdelve. Az " összes hígend nem ér egy kalap szamócát sem" típusú vélemények (mindig konkrétumok nélkül) elég gyakoriak ezen a fórumon is, ha meg valakinek sikerül az általa hallgatott zenék nagy többségét saját magának bevallva megfelelő minőségben hallgatni, akkor a játéknak vége (legalábbis egy darabig, amíg a hifibogár bele nem mászik az agytekervényekbe... )
A hangmérnök lehet művész, meg lehet szimpla tudású, de gyors és ügyes szaki, a hifigyártó legfeljebb egyensúlyozó akrobata, a hangzás minőség, a dizájn, a költségek, és a marketing között, ahol soha nem az első a legfontosabb. Ezért is egyre népszerűbb a diy high end audio, a sokezer eurós hangsugárzó kitek stb. összerakása.
Nekem is van egy kérdésem: gyakran elhangzik/olvasható a "tisztességes hifi" kifejezés. Mit kell ezalatt érteni?

[Aszpirin]

Hogy jaj-jaj, kinek mi?, meg szubjektív vagy objektív?
Gittrágás. Mert szubjektív még a válasz is...:))

Vagyis bekaptad a gittet és te is rágtál egyet rajta

Amúgy meg egyetértek.

[chord]

Kicsit visszaolvasva, tényleg olyan ízű lett az egész beszélgetés, hogy minden sz@r, rosszak a felvételek, azt sem tudjuk, hogy a készítők a valóságot akarják a nyakunkba sózni, vagy valami kreálmányt, minden kompresszálva meg keverve van, a hifisek maguk sem tudják, mi a referencia, itt tépik egymást, konszenzus szikrája nélkül, össze-vissza vásárolnak, kúp meg alátét meg kábel az menő, meg a woodoo, a hifisipar tönkretéve, a zenehallgatók megriadnak, elriadnak, stb...

Miért nem lehet élvezni ezt a dolgot?
Annyi jó felvétel van, hogy komolyan néha eltátom a szám, pedig hallottam már pár dolgot.
Fantasztikus zenei kínálat van.
Akinek van pénze, eredetiben veheti.
Akinek nem annyira, letöltheti, másolhatja, és jöhet Kínából, az oroszoktól vagy a portugál baráttól, vagy a hifis baráttól, aki mutatta, a kezünket össze kéne tenni, hogy a digitális technika ezt lehetővé teszi.

És jól szól? Jól szólnak a lemezek? Azok is, amelyek nem audiofilek? A többi 70 meg 80 meg 100 kiadó?
Szerintem nagyon-nagyon jól szólnak. Minimális a kivétel. A zenei anyagra meg az előadásra lehet panasz, nem kicsi.
De igazi varázslat az egész. Tökmindegy, hogy klaca a valóságot keresi mögötte, más meg alkotás-többletet, a jó lemez, az jó lemez.

És sokan fogékonyak rá. Sok embert belevittem már a dzsindzsásba, szerintem ti is jópárat, a kereskedő kollégáknak meg ez a foglalkozása.:)

Hogy jaj-jaj, kinek mi?, meg szubjektív vagy objektív?
Gittrágás. Mert szubjektív még a válasz is...:))
Megy a cserélgetés. Nekem is volt olyan korszak. És képzeljétek, szerettem akkor is a lemezeimet.
Ez az evolúció, majd megtalálják a saját dolgukat, én ezen nem aggódnék. Mindenki nagyfiú.
Nem?

[Luxor Audio]

Aztán csodálkozunk hogy a lehallgató szobáinkban a berendezések nem tudják reprodukálni az élő koncertet. Ez persze a berendezések, a szobák, a felvételek miatt van. De egy két kábel, meg kék gyöngy, meg Unicumos üveg, meg mordor vulkánjának kihűlt lávájából készült alátét és máris olyan mintha a koncerten ülnénk.

És ha valakit érdekel az egész miértje, miért nem megy a stúdiólátogatásra? De leginkább ha már ekkora probléma, akkor meg kell kérni fapacit vagy kaefet (lehet hogy még kedvezményes árat is fognak mondani a fórumra tekintettel), meg egy nagy zenekart, kibéreltek egy koncerttermet, hogy készítsenek olyan felvételt ami szerintetek jó. Hogy tényleg az lesz-e majd kiderül. "Kicsit" drágább lesz ugyan mint megvenni egy kész CD-t, de akkor nem lesz kompresszálva, meg masterelve, meg kit tudja milyen átkokkal sújtva, és arról a helyről készül amit szeretnétek.

Nem nehéz észrevenni, hogy a misztikus eszközöket lelkesen használó, terjesztő és a hangfelvételeket leginkább szidalmazó csapat között igen komoly átfedés van. Azért ezen el lehetne filózgatni...

Vannak kis kiadók, akik speciális analóg és/vagy minimális utómunkájú felvételeket készítenek, bár a kiadványaik néha riasztóan drágák és szerintem nem is feltétlenül szolgálják azt a célt, amiért létre jöttek, illetve a zenei kínálatuk nem éppen csábító. Ha van rá igény, idehaza is meg lehet ilyesmit oldani, ha néhány tucatnyian összeállnak és összedobják a költségeket. Kaef már elindult ezen az ösvényen és ha lesz támogatása, biztosan menni fog előre. Bár az ő kezdeményezése szerintem nem arról szól, hogy megkérdőjelezze az utómunka szükségességét, hanem hogy bemutassa a hangfelvétel folyamatát.

Nekem is elég sok saját hangfelvételem van, ezekből közzé tudok tenni nyers és kezelt részleteket, ha ezzel bárki is előrébb jut, de ettől a zenei kiadványok nem fognak változni.

[Klaca]

Engem tényleg csak teljesen elméleti szinten érdekelne kb három egyszerű eldöntendő kérdés, de ahogyan beleolvasgattam az alábbi, igen megbokrosodott vitába (sajnos nem tudtam végigolvasni sem), még ezt a három egyszerű problémát sem értem igazán:
Amikor Zsolt ezt írta:

Itt alább három bejegyzésben közelítőleg elhangzott a teljes megfejtés.
Az a megfejtés, amiről a hifi/high end világában szinte (soha!) nem beszélnek a hobbisták.

azt hittem, csak azt nem tudom, mi az a három dolog, amire utal, de azt gondoltam, hogy azt legalább értem, hogy minek a "megfejtéséről" van szó. Azt hittem, három fontos probléma miatt nem jók a felvételek, vagy nem jók hifik, i.e. 3 dolog miatt nem reprodukálják jól vagy legalább elviselhetően az élő zenét. (Bitrograde, ha jól értem ezt próbálta meg összefoglalni:

Akkor foglaljuk is össze:
1. impulzusok gyorsasága, határozottsága
2. hallójárati és testi érzékelés egyensúlya, a hang "súlya"
3. levegősség, sallangmentesség, fluiditás
Szerintem ehhez még az is hozzájárul, hogy az élő hang mindig - definíció szerűen, hiszen megtanultuk hallani - jól időzített és fázishelyes (bocs a Vandersteen marketing BS-ért), míg a hangsugárzóból érkező konzerv leginkább csak törekszik erre.

Aztán viszont rögtön azt látom, hogy abban talán elég széles konszenzus van a szakértők között, hogy van olyan, hogy élő zene, ezt rögtön meg tudjuk különböztetni a felvételről szólótól, de abban is konszenzus látszik, hogy sem a hangmérnök, sem a hifigyártó nem ezt tartja szem előtt, amikor "alkot". (Itt most tényleg a csak a szakemberek véleményére lennék kíváncsi Kaaef, Fapaci, Zsolt stb), különben megint parttalan lesz az egész.)
1) Ezt jól értem?
2) Ennek az az egyetlen oka, hogy az élő zene úgyis reprodukálhatatlan? (Ha ez az egyetlen ok, akkor mondjuk ezt nem teljesen értem, hiszen ilyen alapon nem kellene pl. arra sem törekednünk, hogy jobb emberek legyünk, hiszen úgysem tudunk teljesen jók lenni stb.)
3) Ha nem az élő zenéhez mérten jobb vagy rosszabb egy hifi, akkor mihez képest? Mi van a hangmérnök/ hifigyártó fejében amikor alkot? Ha jól értem a vitát, az élőzenét, mint ideált pártolók mellett (nevezzük ezt természetességnek) három állápont van még
3.1 Az a fontos, hogy ne legyen fárasztó, idegesítő, legyen sokáig hallgatható stb a felvétel/minél több felvételen sokáig hallgatható stb legyen a hifi. (Feltéve, hogy valamiféle lényeges alapelemek azért megvannak benne a zenéből) Hívjuk ezt a megközelítést praktikusnak a természetessel szemben.
3.2 Az a fontos, amit a megrendelő(k többsége) elvár. A hangmérnök, gyártó csak igazodik a megrendelők statisztikailag konvergáló igényeihez, i.e. ahhoz ami éppen a divat. (ha jól értem ezt nevezte pl Vidor szörnyűnek.) Legyen ez a pragmatikus hozzáállás.
3.3 A hangmérnök, hifigyártó egy művész. Annál jobb amit csinál, minél nagyobb egyéniség, nem kell semmi egyebet (természtesség, praktikum, haszon) szem előtt tartania, csak szabadon alkot. Ahány jó gyártó, hangmérnök, annyiféle felfogás, nincs jobb meg rosszabb, csak vannak olyanok, akik nem képesek egyénit alkotni, meg olyanok akik igen, és a jó hifis az utóbbiak között válogat. Ha jól értem ez pl. ear és chord álláspontja.
Ezt én 'hifis'-nek nevezném. (Azért, mert, ha jól értem, ez vezet a leginkább a rendszerek cserélgetéséhez, és itt, ha jól értem, ezt nevezik hifizésnek. Persze pl mivel a természetes hangot sem tudjuk teljesen realizálni (és a praktikumot, a hasznot is lehet mindig növelni), így ott is végtelen a fejlődés lehetséges, de ezekben az esetekben, mivel elvileg az egyre jobb hangú rendszerek 'konvergálnak' valamihez (természet, végtelen sokáig hallgathatóság stb), van rá esély, hogy a vevő azt mondja: ok. ez az újabb rendszer természetesebb, mint az enyém, de a különbség elhanyagolható (már nagyon sok pénz egy kis előrelépés stb), így nekem az is jó, ami van. Ha viszont az egyik művész terméke pont olyan jó, mint a másiké, akkor a cserélgetés lehetősége örök, és nincs konvergencia.)

Azt is értem, hogy ez az egész probléma csak akkor lép fel, ha nem elektronikusan erősített zenéről van szó, de az elektronikusan rögzített zenék esetében is csak van valami ilyen elvi dolog, valami 'filozófia', ami alapján dönt a hangmérnök/gyártó, hogy mit tart jobbnak, és ez valszeg ebben az esetben is éppan az, hogy az élő zene rögzítéséről/reprodukciójáról mit gondol. (És most tényleg nem ezek technikai megvalósítása (mikrodinamika, impulzus stb) érdekelne, tehát nem az, hogy mikétn valósítja meg az ideálját, hanem hogy mi az ideálja, már ha van ilyen.)

Lehet erre a háromkérdésre egyszerű választ kapni a laikusnak? (Könnyen lehet hogy nem)

[Luxor Audio]

... egyre többen szeretnének inkább zenészek lenni mint bármi más, persze minél gyorsabban és egyszerűbben. Ha a többség ezt így akarja, ez is lesz, ezen a szinten.

Nem zenészek, hanem sztárok szeretnének lenni. Rühellem ezt a vonalat, de a mai zenei ipar igen nagy mértékben támaszkodik a tehetségkutató versenyeken felbukkanó, majd kifacsarásuk után elsüllyesztett szerencsétlenekre. De 'míg a nép két pofára zabálja őket, addig gondoskodni is fognak a táplálásukról. Részben ezért hagytam ott a médiát.

[Luxor Audio]

... jó lenne ha állításod szerint 98%-nyi műfajban előforduló énekesek 90%-a tudna énekelni, ordibálás, és torokba dugott mikrofonozás nélkül, vagyis az énekeljen, akinek van hozzá hangterjedelme, tanulta is, legyen hangkaraktere.

Tudom, tudom, ez sem a hangmérnökök felelősségi területe.

Ezzel nem tudok vitába szállni, igazad van. Bár ismerünk olyan művészeket, akik komoly énektudás nélkül is igen sokra vitték, szerintem jogosan.

[Úttörő]

A mai felvételi technikákkal már szinte bármit meg lehet valósítani. Könnyedén készülhetnének olyan természetes felvételek, mint a 60-as években, ami sok hifistának tetszene. Hogy, miért nem készül? Mert nem erre van igény. Ez a fejlett technika lehetőséget ad új sokkal hatékonyabb munkamódszerek alkalmazására, mely a zenészeknek nagyon kedvező. Ez nagyon nagy alkotói szabadságot ad a művészeknek. Egy esetleges belejavítás, módosítás lehetőségéről egyik zenész sem szívesen mondana le egy természetesebb hangzás miatt. A végtelen lehetőséget nyújtó utómunkáért pedig a mű megalkotásában érdekelt minden résztvevő nagyon hálás.
Ez van. Lehet, hogy sokaknak nem tetszik, de ilyen ez az iparág.
90 lóerő eléréséhez nincs feltétlenül szükség kilencven lóra.

[zz7]

Az eddigi hozzászólásokat olvasva felmerülnek a kérdések.
Ha a hozzáértő szakemberek elmondják hogy a felvételek bizony igényelnek bizonyos korrekciókat, utómunkát, belenyúlást, dinamika kompresszálást. Aztán kiderül, hogy ezt élőben hangosított koncerteken is alkalmazzák! Sőt ha nyersen meghallgatjuk lehet nem is tetszene...
Ezek után van aki mégis inkább nyersen szeretné. (Megjegyzem azért mert egy gulyásleves összetevői nyersen természetesek, kevesünknek jut eszébe úgy fogyasztani). Csak nincs lehetősége, mert a gonosz "ipar" miatt csak feldolgozottat tud fogyasztani.
Aztán csodálkozunk hogy a lehallgató szobáinkban a berendezések nem tudják reprodukálni az élő koncertet. Ez persze a berendezések, a szobák, a felvételek miatt van. De egy két kábel, meg kék gyöngy, meg Unicumos üveg, meg mordor vulkánjának kihűlt lávájából készült alátét és máris olyan mintha a koncerten ülnénk. Olyanokat hallunk amiket nem is akartak rögzíteni, mert nem lehet, vagy nem cél. Például keressük hogy honnan szólnak a hangszerek, hogy hol az énekes, hogy mekkora teste van a zongorának stb. Ezek igazából kiderül nincsenek is rajta a felvételen. Aztán ha pedig kreált a tér, és "tényleg kell" hallani ezeket, akkor az nem természetes. Persze hogy nem. Ezt mondják a hangmérnökök is. Nem is értem mi ez az ellenszenv, nem ellenségek, csak a rossz hír hozói :) Mert ha eddig azt hitte valaki hogy "belenyúlásmentes" felvételeket hallgat, akkor kiderül hogy már az analóg felvételek sem voltak azok régen sem...

Nem lehet hogy pont ez a parttalan vita riaszt el sok fiatalt?
Nem lehet hogy a zene (és hallgatásának) élvezete nem függ össze hogy hány dB a dinamikatartomány, hány bit, meg Herz?
Hogy egy elegendően jó lejátszó berendezés esetén kb tök mindegy hogy a kreált térben hol vannak a hangszerek? Mert nem az érdekel hol a gitár, hanem a zene?
És egyébként meg attól hogy szomorúnak és elkeserítőnek tartja valaki hogy a felvételek márpedig így készülnek mi fog változni?
És ha valakit érdekel az egész miértje, miért nem megy a stúdiólátogatásra?
De leginkább ha már ekkora probléma, akkor meg kell kérni fapacit vagy kaefet (lehet hogy még kedvezményes árat is fognak mondani a fórumra tekintettel), meg egy nagy zenekart, kibéreltek egy koncerttermet, hogy készítsenek olyan felvételt ami szerintetek jó. Hogy tényleg az lesz-e majd kiderül.
"Kicsit" drágább lesz ugyan mint megvenni egy kész CD-t, de akkor nem lesz kompresszálva, meg masterelve, meg kit tudja milyen átkokkal sújtva, és arról a helyről készül amit szeretnétek.

De mindez csak egy költői kérdésfeltevés/vetés...

Szerintem ez az egész ilyen szinten annak a problémája leginkább akinek vagy valahol erősen el van csúszva a lehallgató rendszere, vagy a hangfelvételek valósága helyett valamilyen idealizált hangképet keres és azt szeretné minden hangfelvételből visszahallani, mindenre ráerőltetni.
Ahol az első hiba nem áll fenn, vagy a második igény helyett valahol a hangfelvételek élvezete a cél úgy ahogy azok vannak, amiért vannak, már fejben eldöntve is, ott ez az egész amiről írtál nem lesz probléma.
Amúgy mindkettőért mint probléma leginkább a mai specializált hifi, a high-end audio a felelős és bizonyos hifis körök, akik mindketten olyan dolgokat sugallnak a hifit vásárolni akaróknak, a többi hobbistának mintha ezeken múlna a nagy hang és mintha úgy kellene működnie ennek az egész történetnek.

[vkz]

Az eddigi hozzászólásokat olvasva felmerülnek a kérdések.
Ha a hozzáértő szakemberek elmondják hogy a felvételek bizony igényelnek bizonyos korrekciókat, utómunkát, belenyúlást, dinamika kompresszálást. Aztán kiderül, hogy ezt élőben hangosított koncerteken is alkalmazzák! Sőt ha nyersen meghallgatjuk lehet nem is tetszene...
Ezek után van aki mégis inkább nyersen szeretné. (Megjegyzem azért mert egy gulyásleves összetevői nyersen természetesek, kevesünknek jut eszébe úgy fogyasztani). Csak nincs lehetősége, mert a gonosz "ipar" miatt csak feldolgozottat tud fogyasztani.
Aztán csodálkozunk hogy a lehallgató szobáinkban a berendezések nem tudják reprodukálni az élő koncertet. Ez persze a berendezések, a szobák, a felvételek miatt van. De egy két kábel, meg kék gyöngy, meg Unicumos üveg, meg mordor vulkánjának kihűlt lávájából készült alátét és máris olyan mintha a koncerten ülnénk. Olyanokat hallunk amiket nem is akartak rögzíteni, mert nem lehet, vagy nem cél. Például keressük hogy honnan szólnak a hangszerek, hogy hol az énekes, hogy mekkora teste van a zongorának stb. Ezek igazából kiderül nincsenek is rajta a felvételen. Aztán ha pedig kreált a tér, és "tényleg kell" hallani ezeket, akkor az nem természetes. Persze hogy nem. Ezt mondják a hangmérnökök is. Nem is értem mi ez az ellenszenv, nem ellenségek, csak a rossz hír hozói :) Mert ha eddig azt hitte valaki hogy "belenyúlásmentes" felvételeket hallgat, akkor kiderül hogy már az analóg felvételek sem voltak azok régen sem...

Nem lehet hogy pont ez a parttalan vita riaszt el sok fiatalt?
Nem lehet hogy a zene (és hallgatásának) élvezete nem függ össze hogy hány dB a dinamikatartomány, hány bit, meg Herz?
Hogy egy elegendően jó lejátszó berendezés esetén kb tök mindegy hogy a kreált térben hol vannak a hangszerek? Mert nem az érdekel hol a gitár, hanem a zene?
És egyébként meg attól hogy szomorúnak és elkeserítőnek tartja valaki hogy a felvételek márpedig így készülnek mi fog változni?
És ha valakit érdekel az egész miértje, miért nem megy a stúdiólátogatásra?
De leginkább ha már ekkora probléma, akkor meg kell kérni fapacit vagy kaefet (lehet hogy még kedvezményes árat is fognak mondani a fórumra tekintettel), meg egy nagy zenekart, kibéreltek egy koncerttermet, hogy készítsenek olyan felvételt ami szerintetek jó. Hogy tényleg az lesz-e majd kiderül.
"Kicsit" drágább lesz ugyan mint megvenni egy kész CD-t, de akkor nem lesz kompresszálva, meg masterelve, meg kit tudja milyen átkokkal sújtva, és arról a helyről készül amit szeretnétek.

De mindez csak egy költői kérdésfeltevés/vetés...

[asebestyen]

Bizonyos részein érdekes a beszélgetés, ugyanakkor nem értem a hangfelvételeken való állandó nyűglődést. Olyanok, amilyenek, mit tudunk csinálni velük? Semmit. Jó eséllyel nem is kell a java részükkel.
Ahogy már korábban írta is valaki, az internet óta mindenki ért mindenhez is.
Feleségemhez is a rendelőbe úgy jön a beteg, hogy neki ez és ez a baja, megnézte az interneten. Aztán foggal-körömmel ragaszkodik is a hülyeségéhez, nem törődve sokszor azzal, hogy az így elpocsékolt idő akár az életébe is kerülhet. Mindezek a dolgok addig működnek csak persze az ilyen embereknél, míg nem a saját szakterületükről van szó, hisz az az egyetlen ahol ez nem működik és pont. Becsülöm az itt jelenlévő szakemberek kitartását, mikor próbálják a hifistát - akár annak akarata ellenére is - képbe hozni, de erre semmi esély. Ők a saját hitükben érzik magukat komfortosan, bástyáik annak alapjain állnak.
A nagyon elvadult hifista szemlélet, mikor mindent a hifis szemüvegen át nézünk a világban, az meg már egyenesen gáz. Némely fokozatát elszenvedtem én is sajnos.

[Aszpirin]

Másik oldalon meg a könnyű műfajban léteznek olyan énekesek, zenészek mint például Mark Knopfler. Hogy neki milyen szinten nincs hangterjedelme és hangenergiája se az köztudott és ennek ellenére az is hogy valami piszok jó dolog őt hallgatni énekelni.

...hát még gitározni!