Általában a hifiről

... Egy szimfónia teljes, hangversenytermi dinamikáját a zeneszerző sem szeretné hallani egy 16-20 nm-es szobában, szerintem.

A szobában a hallgató van, nem a zeneszerző és a zenekar.
A sztereó hangvisszadás lényege az lenne, hogy a "teret" belül, a tudatunkban hozza létre, gyakorlatilag méretkorlátok nélkül. Az, hogy ez az illúzió nem jön létre, vagy sérül, alacsony szintű, okozhatja a gyenge berendezés, az akusztikai hatások hozzáadódása, kölcsönhatásaba lépése a direkt hangokkal, a nem megfelelő, pontos hallgatási pozíció.

Ha megvan tér, utána jöhet a dinamika is akár...

Tiszteletem mindenkinek!

Azért kezdem udvariasan, mert ellenvéleményt szeretnék leírni, de úgy, hogy az ne idegesítsen fel senkit. Az audió technológiában használt mérések nem sokat árulnak el a rendszerek hangjáról. A fülünk annál többet. Azt nehéz becsapni. Lehet szép ábrákat, meg koncepciókat kreálni, de a fülünk igen érzékeny a hibákra, így hamar észrevesszük azokat.

Tegnap olvastam egy cikket, amelyben levezetik, hogy miért nem befolyásolhatják az USB kábelek a hangzást. Szép levezetés, csak egy baja van, nem igaz, az USB kábelek NAGYON befolyásolják a hangot.

A cikk itt található: Digitális formátumok és bithibák

A dinamika a zene egyik legfontosabb alkotó eleme, amit maga a zeneszerző is előírt a kottában. A hangjegyek adottak, azok alaphangokat jelölnek (azokat illik pontosan lejátszani), a ritmus szintén elő van írva. A hangszínt az adott hangszer felharmonikus tartalma határozza meg, nincs előírva a zeneszerző által. Ahány hangszer, annyiféle hangszín. Nem eleme a zeneműnek szerzői oldalról.
Dinamika, ritmus, hangjegyek - ezek a zene előírt paraméterei. A hangszín nem előírás a zeneszerző által.
Szóval, ha a dinamika csorbul, nem beszélhetünk zenei hanghűségről. Ezért annyira fontos a dinamika pontos átvitele, már amennyire ezt az adott rendszerek megengedik. A rendszereknek illene legalább a rögzített dinamika tartományt átvinniük. Nem kis feladat. A legtöbb rendszer a dinamika átvitelében vész el. Sajnos ehhez kellenek wattok és nem is kevés (a hangfalakról nem is beszélve).
Nálam egyszer volt otthon egy AudioNet Amp 2 Max monoblokk pár, amin volt pillanatnyi teljesítmény mérő. Átlag zenehallgatási hangerőn (10-15W) nem ritkán 4-500W-ot mutatott dinamika csúcsokban (20nm-es szobában). A jelenlegi végerősítőmön nincs kijelző, de tartósan tud 800W-ot 4 Ohmon csatornánként. Nem érzem, hogy hiányom lenne dinamikában. Rendkívül lazán, könnyedén és határtalanul adja a dinamika csúcsokat a legkisebb erőlködés, elvékonyodás, felkeményedés nélkül.
Nem azért kell a nagy teljesítmény, hogy "hangosan" hallgassunk zenét, hanem azért, hogy zene egyik legfontosabb meghatározó elemét a dinamikát hűen tolmácsoljuk.
Enélkül nem beszélhetünk hanghűségről.
Szépen szólhat egy rendszer kis teljesítménnyel is, de hűen a zenéhez sohasem.

Két ponton vitatom ezt.

Egyrészt a hangszínre szvsz. igenis vannak alapvető előírások. Most lehet, hogy hülységeket mondok, mert sajnos (eléggé sajnos) sosem zenéltem, szóval javítsatok ki, ha hülyeségeket írok! A zeneszerző részéről, az hogy melyik szólamot milyen hangszerre álmodott meg a zeneszerző az eléggé meghatározó, nem? Nem ez kb a hangszerelés? Értem én, hogy két fagott sem egyforma, de azért általában megismerhető, hogy "fagott hangjuk" van. A karmesternek (vagy nem tudom kinek) van mozgástere a zenekar összeállításában ültetésében (persze a tempóban és dinamikában is), de azt elég erős túlzásnak tartom, hogy a hangszínre nincs előírás.

Másrészt az elviselhető mértékű dinamika eléggé függ a helysiég méretétől és akusztikai viszonyaitól. Egy szimfónia teljes, hangversenytermi dinamikáját a zeneszerző sem szeretné hallani egy 16-20 nm-es szobában, szerintem.

A dinamika nem az én paripám, de HiFi-s körökben talán a leggyakrabban emlegetett paraméter a hangfelvételek esetében. Hogy miért pont ez, arra nem tudom a választ, de azért olyan sok technikai paramétere nincs egy hanganyagnak.
A dinamika a zene egyik legfontosabb alkotó eleme, amit maga a zeneszerző is előírt a kottában. A hangjegyek adottak, azok alaphangokat jelölnek (azokat illik pontosan lejátszani), a ritmus szintén elő van írva. A hangszínt az adott hangszer felharmonikus tartalma határozza meg, nincs előírva a zeneszerző által. Ahány hangszer, annyiféle hangszín. Nem eleme a zeneműnek szerzői oldalról.
Dinamika, ritmus, hangjegyek - ezek a zene előírt paraméterei. A hangszín nem előírás a zeneszerző által.
Szóval, ha a dinamika csorbul, nem beszélhetünk zenei hanghűségről. Ezért annyira fontos a dinamika pontos átvitele, már amennyire ezt az adott rendszerek megengedik. A rendszereknek illene legalább a rögzített dinamika tartományt átvinniük. Nem kis feladat. A legtöbb rendszer a dinamika átvitelében vész el. Sajnos ehhez kellenek wattok és nem is kevés (a hangfalakról nem is beszélve).
Nálam egyszer volt otthon egy AudioNet Amp 2 Max monoblokk pár, amin volt pillanatnyi teljesítmény mérő. Átlag zenehallgatási hangerőn (10-15W) nem ritkán 4-500W-ot mutatott dinamika csúcsokban (20nm-es szobában). A jelenlegi végerősítőmön nincs kijelző, de tartósan tud 800W-ot 4 Ohmon csatornánként. Nem érzem, hogy hiányom lenne dinamikában. Rendkívül lazán, könnyedén és határtalanul adja a dinamika csúcsokat a legkisebb erőlködés, elvékonyodás, felkeményedés nélkül.
Nem azért kell a nagy teljesítmény, hogy "hangosan" hallgassunk zenét, hanem azért, hogy zene egyik legfontosabb meghatározó elemét a dinamikát hűen tolmácsoljuk.
Enélkül nem beszélhetünk hanghűségről.
Szépen szólhat egy rendszer kis teljesítménnyel is, de hűen a zenéhez sohasem.

Idő, frekvencia, jelszint, fázishelyzet. Mondj olyan felvételi paramétert, ami ezekkel nem írható le!
Van benne igazság, de ezek nem igazán paraméterek, hanem inkább időtől függő függvények. Márpedig egy valós függvény információtartalma egy paraméteréhez képest...

Szerintem végtelen sok technikai paramétere van egy hanganyagnak...
Idő, frekvencia, jelszint, fázishelyzet. Mondj olyan felvételi paramétert, ami ezekkel nem írható le!

Én úgy gondolom, hogy megfelelő dinamika híján nincs igazi hangszerhűség, meg tónushelyesség sem. A hangszer tónusának élethű ábrázolása túlmutat a hullámforma hű közvetítésén, a vonó húrokkal történő érintkezésének, egy-egy pengetés attack-jának, lecsengésének és hangszertest és a terem zengésének fizikalitása csak megfelelő dinamikai képességekkel idézhető fel. Ráadásul számomra a ritmika talán még fontosabb eleme a produkciónak.
Valójában nem mutat túl a hullámforma megfelelő közvetítésén, csak ez sokkal-sokkal nehezebb feladat, mint elsőre tűnik és a fülünkbe eljutó hullámforma tartalmazza mindazon információkat, amiket utána fölsorolsz, a lecsnegés, az attack, a hansgzertest mind mind beleszól a füledbe eljutó hullámformába.

Szerintem nincs olyan messze az a két malom. A hangszerhűséget gyakran emlegetem és szerintem elég sok köze van a dinamikához, a tónushelyesség pedig (gondolom) hangszínt jelöl, az meg gyakorlatilag azonos a frekvenciaválasszal. A dinamika nem az én paripám, de HiFi-s körökben talán a leggyakrabban emlegetett paraméter a hangfelvételek esetében. Hogy miért pont ez, arra nem tudom a választ, de azért olyan sok technikai paramétere nincs egy hanganyagnak.
Szerintem végtelen sok technikai paramétere van egy hanganyagnak, ahogy egy hangrendszer átvitelének is végtelen sok technikai paramétere van a valóságban. Más kérdés, hogy ezek közül mennyi ismert (sokkal több, mint a Hi-Fi-s köztudatban) és más kérdés, hogy mennyi kell ahhoz, hogy ezt kielégítően tudjuk jellemezni.

Én sem értem, hogy miért kellene az objektív mérőszámokat és a hallott hangzás szembeállítani. Az én véleményem határozottan az, hogy egy igazán jó, igazán semleges megszólalású, nagyon sok információt átengedő hangrendszer az szükségképpen igen jó objektív mérőszámokat kell produkáljon.
Ettől a legtöbb esetben nagyon messze vagyunk*, és mivel messze vagyunk az ideálisnak mondható esetektől így már nehéz balanszírozni, hogy mit áldozzunk föl minek a javára és hogy melyik paraméter milyen fokú tökéletlensége mihez vezet, ráadásul a gyárak gyakran eléggé fukarkodnak még a legalapvetőbb paraméterek közlésével is. (Pl frekiátvitel dB-s tűrés nélkül tipikus)

(* például mert súlyosak a hangszóró membránok és amúgy is rosszul illeszkednek a levegőhöz, nem elég szűkek a légrések, nem elég fürgék a hangszórók, a membránjuk beleng, a hangváltó hülyeségeket is csinál és veszteségei vannak, az erősítők jobban nevelt jószágok, de a hangdoboz huncutságait, visszapofázását nem mindig jól bírják és persze torzítanak is, esetleg a fázisviszonyokat is rontják, meg eleve a mikrofonok mást hallanak mint az ember, meg két ember hallása sem egyforma )

Ha meg valamit építeni akarunk, akkor a mérések sorozata az egyenesen megkerülhetetlen. Impedanciamenetet nem fogunk hallani, mégis illik épeszű keretek között tartani. Vagy mondjuk a frekiátvitelben ha van egy 8dB-es csúcs, akkor azt füllel megmondani, hogy pontosan hol van és hány decibeles és milyen kiterjedésű csúcs, az a műszerhez képest nonszensz.

Az audio, a hangok világa az a terület, ahol a műszaki oldal - tervezés, kapcsolástechika, mérhető paraméterek alapján- ugyanolyan fontos, mint a szubjektív megítélés, bár a végső szót mindig a hallgató füle "mondja ki", részben függetlenül az alkalmazott technikai megoldásoktól.
Attól, hogy itt van sok dolog ami ugyan nem mérhető, számosítható, egy terméknek műszakilag is korrektnek kell(ene) lenni, bár sok esetben tény, hogy nem könnyű korrelációt találni a mért adatok, és a hangminőség között. Aki komolyabban -nem csak hobbiszinten- foglalkozott tervezéssel ezt nagyon jól tudja.

Sajnos nem foglalkoztam komolyabban termek tervezesevel, de ugy tudom elkepzelni, mint az autok eseteben, ahol egy tonna mernoki szamitas all a hatterben, mire elkeszul egy auto, aztan par adatot zanzasitva, leegyszesusitve - adott esetben akar hamisitva is - a vasarlo rendelkezese bocsajtanak, de igazabol csak akkor fog kiderulni, hogy ez mit is jelent es van-e ertelme, ha beleul az ember, es megy vele tesztvezetni.

Szerinted melyikkel van a gond?
Elsősorban a Spendorra gondoltam,de elnéztem a típust.
Bocsánat!
Gyuri

Ez a veleje, én pont erre írtam, hogy az nem ez a hobbi. Ennek a fülelés a Rubiconja.
Nem értettél meg, de ez nem baj. Az a néhány tucatnyi szakember, aki pusztán műszaki hozzáállással is képes egy bizonyos hangzást létrehozni, nem hobbit űz, hanem egy szakmát. Az a sok milliónyi hifista, akiknél nincs meg ez a tudás (miért is lenne?), kénytelen a fülére hagyatkozni, esetleg néhány mérőeszközt is segítségül hív. Aki teljes ellentétet lát a mérés és a meghallgatás között, az szerintem nem érti a méréstechnika szerepét és lehetőségeit.

Az aláírásában ott a megoldás!
Gyuri

Szerinted melyikkel van a gond?

Meghallgatás nélkül...?
Az aláírásában ott a megoldás!
Gyuri

Csak az a baj, hogy fordítva nem igaz.
Vagyis, én már sok nagydinamikájú rendszert hallottam, ami gyors volt, tiszta, remekül megfogott mélyekkel, óriási teljesítménytartalékokkal, PRAT ezerrel, és a hangszerhelyesség meg kétségbeejtően rossz volt.

Természetesen a hangszerhelyesség ugyanolyan fontos,,de az előző paraméterek is ugyanolyan fontosak!!!
Gyuri

Valószínűleg sokunknak messze lenne a jótól rendszered...

Meghallgatás nélkül valószínű...? Amiről Chord írogat, ahhoz egy szükséges minimum 'erőpotenciál' szint felett tényleg nem sok köze van a névleges teljesítménynek. A szoba méretének és az alany 'fülének' ismerete nélkül különösen nehéz találgatni...

Olykor azt hiszem, hogy teljesen két malomban őrölünk.
Állandóan a dinamikán lovagoltok, meg a többi, mérhető paramétereken.
Soha nem látom leírva ezt, hogy tónushelyesség, meg hangszerhűség. De miért nem?

Számomra ez a legfontosabb.

A hangerő? Nálam volt a szobában viola da gamba, amikor megszólalt. Soha nem tervezném ezzel a a valódi hangerővel hallgatni a gambalemezeimet. Arra kellene a lenti táblázat meg kb. 700W blokkpár...meg egy nagy terem.
Nyilván nem élvezhetetlenül kicsi hangerőn szól nálam a zene, de valóban dinamikaösszenyomott.
És?
Visszaadja azt, amit keresek. Sokkal jobban, mint sok nagyhangerős nagydinamikás nagywattos rendszer.

Valószínűleg sokunknak messze lenne a jótól rendszered,de az a lényeg,hogy számodra élvezetes!
Gyuri

Ha az ember tisztában van a méréstechnikával és a saját elvárásaival, illetve azokat meg is tudja fogalmazni műszaki nyelven, akkor műszerek, szaktudás és némi szerencse segítségével fülelés nélkül is meg tudja valósítani a vágyott megszólalást.

Ez a veleje, én pont erre írtam, hogy az nem ez a hobbi. Ennek a fülelés a Rubiconja.

chord

És ennek fordítottját is írhatja bárki,
Vagyis, én már sok kisdinamikájú rendszert hallottam, ami lassú volt, tisztátalan, gyengén megfogott mélyekkel, kicsinyke teljesítménytartalékokkal, PRAT alig, és a hangszerhelyesség meg kétségbeejtően rossz volt.

Vajon melyik végletből lehet több, melyik oldalon hallunk gyakrabban siralmas hangot, kétségbejtő hangszerhelyességet?

Igazad van.
Valóban, ezek a paraméterek fontosak, tehát itt perfekt helyzetnek kell lenni, így igaz, mielőtt valaki azt hiszi, hogy a dinamika meg a PRAT meg most már valami rossz dolog....
Aztán, ha itt tiszta a kép, akkor viszont nem automatikus a hangszerhelyesség eljövetele, kell dolgozni rajta, nem keveset.

Csak az a baj, hogy fordítva nem igaz.
Vagyis, én már sok nagydinamikájú rendszert hallottam, ami gyors volt, tiszta, remekül megfogott mélyekkel, óriási teljesítménytartalékokkal, PRAT ezerrel, és a hangszerhelyesség meg kétségbeejtően rossz volt.

És ennek fordítottját is írhatja bárki,
Vagyis, én már sok kisdinamikájú rendszert hallottam, ami lassú volt, tisztátalan, gyengén megfogott mélyekkel, kicsinyke teljesítménytartalékokkal, PRAT alig, és a hangszerhelyesség meg kétségbeejtően rossz volt.

Vajon melyik végletből lehet több, melyik oldalon hallunk gyakrabban siralmas hangot, kétségbejtő hangszerhelyességet?

chord

Én úgy gondolom, hogy megfelelő dinamika híján nincs igazi hangszerhűség, meg tónushelyesség sem. A hangszer tónusának élethű ábrázolása túlmutat a hullámforma hű közvetítésén, a vonó húrokkal történő érintkezésének, egy-egy pengetés attack-jának, lecsengésének és hangszertest és a terem zengésének fizikalitása csak megfelelő dinamikai képességekkel idézhető fel. Ráadásul számomra a ritmika talán még fontosabb eleme a produkciónak.

Csak az a baj, hogy fordítva nem igaz.
Vagyis, én már sok nagydinamikájú rendszert hallottam, ami gyors volt, tiszta, remekül megfogott mélyekkel, óriási teljesítménytartalékokkal, PRAT ezerrel, és a hangszerhelyesség meg kétségbeejtően rossz volt.

Olykor azt hiszem, hogy teljesen két malomban őrölünk. Állandóan a dinamikán lovagoltok, meg a többi, mérhető paramétereken. Soha nem látom leírva ezt, hogy tónushelyesség, meg hangszerhűség. De miért nem?
Szerintem nincs olyan messze az a két malom. A hangszerhűséget gyakran emlegetem és szerintem elég sok köze van a dinamikához, a tónushelyesség pedig (gondolom) hangszínt jelöl, az meg gyakorlatilag azonos a frekvenciaválasszal. A dinamika nem az én paripám, de HiFi-s körökben talán a leggyakrabban emlegetett paraméter a hangfelvételek esetében. Hogy miért pont ez, arra nem tudom a választ, de azért olyan sok technikai paramétere nincs egy hanganyagnak.

Olykor azt hiszem, hogy teljesen két malomban őrölünk.
Állandóan a dinamikán lovagoltok, meg a többi, mérhető paramétereken.
Soha nem látom leírva ezt, hogy tónushelyesség, meg hangszerhűség. De miért nem?

Számomra ez a legfontosabb.

A hangerő? Nálam volt a szobában viola da gamba, amikor megszólalt. Soha nem tervezném ezzel a a valódi hangerővel hallgatni a gambalemezeimet. Arra kellene a lenti táblázat meg kb. 700W blokkpár...meg egy nagy terem.
Nyilván nem élvezhetetlenül kicsi hangerőn szól nálam a zene, de valóban dinamikaösszenyomott.
És?
Visszaadja azt, amit keresek. Sokkal jobban, mint sok nagyhangerős nagydinamikás nagywattos rendszer.

Én úgy gondolom, hogy megfelelő dinamika híján nincs igazi hangszerhűség, meg tónushelyesség sem. A hangszer tónusának élethű ábrázolása túlmutat a hullámforma hű közvetítésén, a vonó húrokkal történő érintkezésének, egy-egy pengetés attack-jának, lecsengésének és hangszertest és a terem zengésének fizikalitása csak megfelelő dinamikai képességekkel idézhető fel. Ráadásul számomra a ritmika talán még fontosabb eleme a produkciónak.

chord

Nagyon viszket a kezem, hogy feltegyem a kérdést, mit értesz hangminőség alatt, de nem akarlak összeborzolni.

Kis hangerőn is megfelelő hangminőség... Igen, én is elvárom a cucctól, hogy éjjel lábujjhegyen is hozzon élvezetes produkciót, de ilyenkor azért felmerül bennem, hogy az agyonszapult hangfelvételeknél rendszeresen felróják a degradált dinamikát, mint fő hibát. Éjszaka, mikor a kis hangerő miatt alig néhány dB dinamikát tud a rendszer létrehozni, miért nem probléma a szűkülés? Vagy nem ezen múlik a hangminőség?

Olykor azt hiszem, hogy teljesen két malomban őrölünk.
Állandóan a dinamikán lovagoltok, meg a többi, mérhető paramétereken.
Soha nem látom leírva ezt, hogy tónushelyesség, meg hangszerhűség. De miért nem?

Számomra ez a legfontosabb.

A hangerő? Nálam volt a szobában viola da gamba, amikor megszólalt. Soha nem tervezném ezzel a a valódi hangerővel hallgatni a gambalemezeimet. Arra kellene a lenti táblázat meg kb. 700W blokkpár...meg egy nagy terem.
Nyilván nem élvezhetetlenül kicsi hangerőn szól nálam a zene, de valóban dinamikaösszenyomott.
És?
Visszaadja azt, amit keresek. Sokkal jobban, mint sok nagyhangerős nagydinamikás nagywattos rendszer.

Azért az "ingyen" meg az 40 milka között elég markáns a különbség . Bár -szerintem- egy okosan, türelemmel, némi hozzáértéssel felépített 2-3 milliós rendszer minőségében (max. hangerőben pár dB híján) elég közel kerülhet akár az említett tizenegynéhányszoros árúhoz is. Lehet tévedek, nem próbáltam....
Igen, ez így igaz, lásd pár hsz-el ezelőtti írásomat.

Jó ez a "minőségi zúzás" ... Azt én idáig -kevés, jól hangosított koncerten kívül- csak Wilson Alexandria XLF-ekből hallottam, az a cucc a gurulós bőrönd méretű erősítőkkel (4 darabbal) kb. egy jobban szituált kertes családi ház ára.....
Jah keremszépen, azt senki sem állította, hogy van ingyen kör...

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.