Általában a hifiről

A fázis-frekvenciamenettel kapcsolatban igazatok van, az tényleg az elektromos terhelés fázismenete, amit beraktam. Kíváncsi lennék, hogy - nyilván erősítőtől függően - az ilyen frekvencia függvényében változó terhelést hajtva az akusztikai fázisra van-e hatása és ha igen, milyen!

Ezt úgy kell akkor elképzelni, hogy ahhoz hogy a referenciatengelyen mért, idealizált esetben lineáris akusztikai frekvencia-fázis menetet megvalósíthassuk, a hangfalban levő elemek (1 vagy több meghajtó, keresztváltó, maga a ház csillapítása, stb.) fázisra gyakorolt hatását ellensúlyozandó a mért komplex elektromos terhelésnek megfelelően kell az erősítőnek betáplálnia?

Ezt olvasva az a kép alakulhat ki, hogy ott van az a jól viselkedő hangfal, aminek a produkciójába az a csúnya mélynyomó fázisban, meg térleképzésben csak belerondíthat! Akkor nézzük meg egy professzionálisnak tekinthető többutas álló hangfal fázis-frekvencia görbéjét! Mit szólnátok mondjuk egy vadiúj B&W 802 D3 Diamondhoz?

A fázis a szaggatott vonal, épp basszus tartományban 30 és 50 Hz között -100 fokot fordul (+30-ból -70-be). Hogy aztán 1,5 kHz-ig +120 fokot forduljon ismét. Vagyis egyáltalán nem beszélhetünk jól fésült, vagy legalábbis többé-kevésbé kiegyenlített fázis viselkedésről, akkor mennyiben lesz fázisában pontatlanabb egy aládolgozó mélynyomóval a helyzet? Ad abszurdum mi van, ha még javít is a helyzeten?

Mint korábban írtam a térbeli pozíció érzékelése a fülek közötti távolságon érzékelt fáziskülönbségen alapul, ami elhanyagolható az igazi mélyfrekvenciákhoz tartozó 8+ méteres hullámhosszhoz képest, tehát nem igazán beszélhetünk térérzékelésről. Arról a felharmonikusokat közvetítve már a sztereo hangfalpár gondoskodik. Következésképp nyilvánvalóan értelmetlen a mélynyomó által okozott térleképzési hibákról is beszélni.

Az ábrán az "elektromos" fázismenet látható, ez a hangsugárzó által az erősítő számára jelentett elektromos terhelésről ad információt az impedanciamenettel együtt.
Az akusztikus fázismenetre gondoltál valószínűleg, de az nincs szinkronban ezzel

Ezt olvasva az a kép alakulhat ki, hogy ott van az a jól viselkedő hangfal, aminek a produkciójába az a csúnya mélynyomó fázisban, meg térleképzésben csak belerondíthat! Akkor nézzük meg egy professzionálisnak tekinthető többutas álló hangfal fázis-frekvencia görbéjét! Mit szólnátok mondjuk egy vadiúj B&W 802 D3 Diamondhoz?.
tudnál olyan ábrát is felrakni, ahol együtt látszik a frontsugárzó és sub impedancia, fázis görbéje, mert ha mérésre hagyatkoznánk csupán, akkor megnyugodnánk a módszer kiválóságáról.

Mellékesen azt is megkérdezném, hogy miért is nem terjed elég sebességgel a mulitiamplifikálás, ahol ugye 2x3 teljesen egyforma erősítővel (háromutas) és nem totál eltérő, többnyire D osztályú valami próbál csak alul hajtani mást, másképpen? A multiamplifikálás képes arra hogy a basszus sugárzó, legyen az elég nagy és elég mélyre menő, ne zavarja a felső sugárzók viselkedése.
Világos, nem Magyarország miatt nem terjed, a tehetősebbeknél miért nem, pár ultrasznob kivételével.

... És itt jön be a képbe, hogy akkor legyen a legalján egy leválasztott nagyobb hangnyomás képességgel egy aktív szub, a maga fázis és térleképzési hibáival együtt. Megint egy csúnya kompromisszum kényszer. ...

Ezt olvasva az a kép alakulhat ki, hogy ott van az a jól viselkedő hangfal, aminek a produkciójába az a csúnya mélynyomó fázisban, meg térleképzésben csak belerondíthat! Akkor nézzük meg egy professzionálisnak tekinthető többutas álló hangfal fázis-frekvencia görbéjét! Mit szólnátok mondjuk egy vadiúj B&W 802 D3 Diamondhoz?

A fázis a szaggatott vonal, épp basszus tartományban 30 és 50 Hz között -100 fokot fordul (+30-ból -70-be). Hogy aztán 1,5 kHz-ig +120 fokot forduljon ismét. Vagyis egyáltalán nem beszélhetünk jól fésült, vagy legalábbis többé-kevésbé kiegyenlített fázis viselkedésről, akkor mennyiben lesz fázisában pontatlanabb egy aládolgozó mélynyomóval a helyzet? Ad abszurdum mi van, ha még javít is a helyzeten?

Mint korábban írtam a térbeli pozíció érzékelése a fülek közötti távolságon érzékelt fáziskülönbségen alapul, ami elhanyagolható az igazi mélyfrekvenciákhoz tartozó 8+ méteres hullámhosszhoz képest, tehát nem igazán beszélhetünk térérzékelésről. Arról a felharmonikusokat közvetítve már a sztereo hangfalpár gondoskodik. Következésképp nyilvánvalóan értelmetlen a mélynyomó által okozott térleképzési hibákról is beszélni.

..sajnos a modern vilagban a "kütyük" ál-tudása sokakat megteveszt, felrevezet
Én nem fognám a kütyükre, hiszen ezeket mi hozzuk létre. Magukban az emberekben van egy új hozzáállás mostanában, miszerint majd elolvassuk a Wikipediát, megvesszük a cuccot olcsón az eBayről és máris tudunk mindent. Én magam is folyamatosan tapasztalom ezt a szakmámban.

igen, minden rendes mereshez kell a rendes meröeszköz.
..sajnos a modern vilagban a "kütyük" ál-tudása sokakat megteveszt, felrevezet (meg jo, hogy a GPS nem vezet felre 3-4 utcanyival, ott nyilvanvalo lenne, hangnyomasszintnel könnyebb felrevezetni a direkt tapasztalat hianyaban a legtöbb embert, es persze más teren is)

ne higyjünk komoly dolgokban, csak alapos vizsgalat utan.

Tanulság ennek hangnyomás láznak:

Mobil aplikációval telefon mikrofonnal mérni +/-18dB hibával lehet csak. Főleg a primitív mikrofon és a mögötte beszédhangra optimalizált áramkörök miatt. Erősen freki, amplitúdó és a spektrum függő az eredmény a profi hangnyomás mérőkhöz képest.

A 110dB csúcs hangnyomás egy otthoni hangfaltól nem ördögtől való elvárás, mert ezt külön alig érzékeljük, annyira rövid, és beleolvad a zenébe, hangnyomásmérő mintavételi ablakában is leolvad egy kissé. A klippelést meg szeretnénk elkerülni egy-egy ilyen beütésnél. Miközben a hangzó zene hangnyomás átlag tömege 20-25dB-el van lejjebb, a náthás (bedugult fülű) hangmérnökök által komprimált zenében is 10-12dB-el van lejjebb van. Ez utóbbit fogjuk nagyon hangosnak érezni, és nyúlkálunk a poti után.

Az már finomítása a dolognak, a nagyobb amplitúdó, nagyobb hangnyomás a zenében átlagában a 300-400Hz alatti tartományban jelenik meg, sajnos a hangafalak basszusban mindig sokkal nagyobbat torzítanak, ahogy közeledünk a 30Hz-hez annál meredekebben, ezt egy átlagos hangsugárzó megszenvedi. És itt jön be a képbe, hogy akkor legyen a legalján egy leválasztott nagyobb hangnyomás képességgel egy aktív szub, a maga fázis és térleképzési hibáival együtt. Megint egy csúnya kompromisszum kényszer. Már aki ebbe az irányba megy el.

Én bárkire és bármire.

Mértem egyet ugyanazon a hangerőn 'sound meter'-el is, azzal az átlag 84dB, szemben a másik 92-es értékével. (A min/maxot inkább nem is írom ) Azt hiszem nekem ennyi bohóckodás elég is volt.

Nem tudom, fejhallgatóval hány dB-t lehet elérni, de én
a felét sem bírtam ki a Sennheiser HD 800-assal a fejemen annak, ami Fülelek mosolyogva, sokáig.
Nekem már rég sok volt a hangerő, amikor ő még mindig felfele tekerte.

Nálad nagyon beakadt ez a 115 dB. Ekkora hangnyomást 4 x 16 db Meyersound Leo, egyenként 2 kW-os aktív hangdobozzal szoktunk okozni a Sziget Fesztivál nagyszínpad előtt 30 méterre mérve, szóval kezeld fenntartással!

Irigykedsz?
Én bárkire és bármire.

Nálad nagyon beakadt ez a 115 dB. Ekkora hangnyomást 4 x 16 db Meyersound Leo, egyenként 2 kW-os aktív hangdobozzal szoktunk okozni a Sziget Fesztivál nagyszínpad előtt 30 méterre mérve, szóval kezeld fenntartással!

Irigykedsz?
Persze, tuti, hogy nem pontos... Ennyit a gagyi mérőkről! (Egyébként pici, csillapított szoba 'túlméretezett' rendszer. A TL hangnyomása pedig eleve más, mint a reflexé...)
Az átlag 92 sztem nem ördögi.

Nálad nagyon beakadt ez a 115 dB. Ekkora hangnyomást 4 x 16 db Meyersound Leo, egyenként 2 kW-os aktív hangdobozzal szoktunk okozni a Sziget Fesztivál nagyszínpad előtt 30 méterre mérve, szóval kezeld fenntartással!
1m-ről 90dB/1W hangfallal 300W erősítő minimum, persze hangfal is legyen legalább ennyi, kevés torzítással.

Olyanok vagytok mint a gyerekek,kíváncsiak,játékosak.

Noise 68/92/115dB
Nálad nagyon beakadt ez a 115 dB. Ekkora hangnyomást 4 x 16 db Meyersound Leo, egyenként 2 kW-os aktív hangdobozzal szoktunk okozni a Sziget Fesztivál nagyszínpad előtt 30 méterre mérve, szóval kezeld fenntartással!

méricske
WayteQ xTAB-7X, Sound Meter app, korrigálva +18dB (fapaci-ref diff).
Háttér zaj 32dB, de pl nem hallja egy ébresztőóra ketyegését, vagy mert ott már érzéketlen, vagy mert túl rövid, az idő ablak neki hosszabb. Ha viszont tapsolok neki, azt rögzíti, pedig kb azonos impulzus hossz mint az óra ketyegés.
Mérőjelek: "Audi Souncheck" CD 40 féle mérőjel, meg pár rövid zene
0dB nálam 32W erősítő teljesítmény
1kHz 0dB 1db hangfal 1m 105dB hangnyomás ( ez kevéssel kevesebb az általam számítottnál)
rózsa 0dB 1db hangfal 1m 96dB
1kHz 0dB 2db hangfal 2,5m sweetp 102dB (itt azért van interferencia, max-min változik 10-20cm kimozgatással)
rózsa 0dB 2db hangfal 2,5m sweetp 93dB :
érdekes, rózsazajt másképpen dolgozza fel, ebből is származhat 9dB eltérés
Vettem föl freki sweep-et, 20Hz-15Khz. 200Hz alatt szinte semmi, azon felül tenger vihar hullámzás fel-le, a rendes mikorfonnal felvett görbéhez képest. (a mikrofont nem tudom kalibrálni hangnyomásra)

Zene, Orosz ortodox férfikórus, templomi visszhangos, sweetpointból 32,5-91dB (track szünet nincs benne)
Harry Belafonte At Carnegie Hal, első track 47-95dB (tarck szünet nics benne)

Noise 68/92/115dB

Mielőtt mindenki nekiesik a méricskéléseknek, javaslom, az applikációt akkor indítsátok el, amikor már szól a zene és még a vége előtt állítsátok meg! Ha beleméritek a trackek közötti csendet is, vagy ha szám közben van egy kiállás (mint Audioline kolléga muzsikájánál), akkor persze kijön 50-60 dB különbség is, de gondolom nem erre vagytok kíváncsiak.

Jogos. Nyomtam egy új próbát, a track (bőgőt már hallani) kezdete után indítva és track vége előtt pár másodperccel-i értéket dokumentálva: min.60/avg.93/max.115dB
Mindjárt nézek valami más zenét...

Ravel Boleroja meg csak azért nem több, mint 60dB, mert az összes felvételen mókolják a dinamikát...

Hát a Sinopoli-féle Deutsche Grammophon felvételnél nem esküdnék meg rá, hogy nincs meg az a 60 dB, ha az elejét épp hallhatóra állítom, a végén leszedi a fejemet! De persze az is igaz, hogy nem mértem még!

Mielőtt mindenki nekiesik a méricskéléseknek, javaslom, az applikációt akkor indítsátok el, amikor már szól a zene és még a vége előtt állítsátok meg! Ha beleméritek a trackek közötti csendet is, vagy ha szám közben van egy kiállás (mint Audioline kolléga muzsikájánál), akkor persze kijön 50-60 dB különbség is, de gondolom nem erre vagytok kíváncsiak.

Ha spektrálisan nézzük a hallgatott zenét, akkor kiderül, hogy jóval nagyobb dinamikát észlelünk, persze jócskán függ az adott zenétől, és a felvételtől. "Modern" popzenén sajna tényleg elég alacsony a dinamika értéke, de azért van sok olyan zene, ahol inkább 40dB a jellemző, Ravel Boleroja meg csak azért nem több, mint 60dB, mert az összes felvételen mókolják a dinamikát...

..mastol is erdekelne, akinek van hasonlo korrekt meresi lehetösege ilyesmi, köszi.

Szia avl!

Ha nem is "korrekt" mérés..., de felbátorodva a témán, egy 'koca' teszt a Noise Meter-el LG telóval. Mérés alap opcióval a zenehallgató fotelemből, kezemben a telefonnal, kicsivel fülmagasság alatt
Felvétel: Allan Toussaint - Blue Drag (Nem egy extra produkció, de éppen Ő volt a napokban terítéken...)

Hangerő: ami számomra kívánatos - kivéve 'relax' napokon -, amikor leülök koncentráltan zenélni.
Eredmények: Min: 55dB , AVG: 94dB , Max: 115dB
Mindez egy viszonylag kis szobában VibaVoice Soundsystem III rendszerrel, DIY Dynaudio 'Esotec' TL álló dobozokkal.

Bizonyára pontatlan, de kíváncsiság okán azért megcsináltam!

... Jobban csillapított szobában, lassabb tempójú, kevesebb hangszerrel operáló zenénél nagyobb dinamika is lehetséges, de szerintem sokan már 25 dB-nek is nagyon örülnének.

na, gondolom ez is mellbevago (es valoszinü vitatott is lesz) adat / meres / tapasztalati tény

- a szobatol függö "kraft". ha erösitöteljesitmeny akkor ertem, ha SPL-hez lenne köze, akkor nem
- halkan kisebb lett a dinamika, mert a min. a zajok miatt nem tudott lejjebb menni ?
- erdekes, hogy még a 2 nagyobb hangerö mellett is van mért dinamikakülönbseg, vajon miert ? a min 72 is még "külsöleg" jobban befolyasolt, zavart lenne ?

- A krafthoz nyilván kell elektromos teljesítmény is (nálam 3 utas aktív dobozok vannak, oldalanként és utanként 80+20+20 Wattal), de inkább hangsugárzó felület. Járt már ebben a szobában pár tucatnyi hangdoboz, így tudom, hogy a tenyérnyi hangszórókat halálba hajthatnám sok száz Wattal, akkor sem jönne elő ekkora Peak hangnyomás és ilyen dinamika, mint ezzel a dobozzal. Egy 10-20 m2-es szobában nyilván más lenne a helyzet.

- Halk zenénél alulról a szoba alapzaja határol. Ahogy vesszük lejjebb a hangerőt, a halk részek elvesznek, a csúcsérték csökken, szűkül a dinamika.

- Nagyobb hangerőnél a csúcsérték növekszik a rendszer erejétől függően. Nálam kb 108 dB lenne a maximum, amit elviselne a cucc, meg én, ez gyakorlatilag koncerthangerő. Azonban a minimum hangnyomás is emelkedik, ami leginkább akusztikai eredetű. Az én szobám elég jól csillapított, de itt is van némi utózengés, ami a zenei minimumokat megemeli. Hiába van pillanatnyi csend a felvételen, a beütéseknek kell némi idő az akusztikai lecsengéshez. Jobban csillapított szobában, lassabb tempójú, kevesebb hangszerrel operáló zenénél nagyobb dinamika is lehetséges, de szerintem sokan már 25 dB-nek is nagyon örülnének.

Az én szobám nagyobb az átlagnál (55 m2 terület, 3,8 m belmagasság), csillapítva is van, így ide kell a kraft. Az említett méréseket este végeztem, amikor viszonylagos csend volt és nagyon nem is illett már bömböltetni a cuccot. Most dél körül jár, beszűrődik az utcazaj, így ilyen dBC SPL értékek fordulnak elő a hangdobozoktól 3 m távolságra mérve, Joni Mitchell Turbulent Indigo albumánál:

Halk zene (telefonálni lehet mellette): Min 43, Max 60, átlag 56, dinamika 17 dB
Elmélyedős hangerő, de még nem blokkolja az agyat: Min 72, Max 96, átlag 82, dinamika 24 dB
Zúzós hangerő, amire a szomszéd szobában is lehet táncolni: Min 78, Max 105, átlag 92, dinamika 27 dB

köszönöm.

nehany dolgot kerdezek, ..aztan visszafogom magam (bar en mar jonehanyszor eszrevettem szakmamban: jo kerdesek engem is tovabbvezetnek):

- a szobatol függö "kraft". ha erösitöteljesitmeny akkor ertem, ha SPL-hez lenne köze, akkor nem
- halkan kisebb lett a dinamika, mert a min. a zajok miatt nem tudott lejjebb menni ?
- erdekes, hogy még a 2 nagyobb hangerö mellett is van mért dinamikakülönbseg, vajon miert ? a min 72 is még "külsöleg" jobban befolyasolt, zavart lenne ?

a "dögös hangerö" ezek szerint 1) Nalad, 2) Neked, 3) ezen a szamon 95 dB© csucsertekü 88dB© atlagu volt.

..es mas - nagyobb dinamikaju felvetelen mi lenne Nalad ? es milyen csucserteknel / atlagosnal erezned ugy, hogy mar valami elvész az alacsony hangerö miatt ?

Az én szobám nagyobb az átlagnál (55 m2 terület, 3,8 m belmagasság), csillapítva is van, így ide kell a kraft. Az említett méréseket este végeztem, amikor viszonylagos csend volt és nagyon nem is illett már bömböltetni a cuccot. Most dél körül jár, beszűrődik az utcazaj, így ilyen dBC SPL értékek fordulnak elő a hangdobozoktól 3 m távolságra mérve, Joni Mitchell Turbulent Indigo albumánál:

Halk zene (telefonálni lehet mellette): Min 43, Max 60, átlag 56, dinamika 17 dB
Elmélyedős hangerő, de még nem blokkolja az agyat: Min 72, Max 96, átlag 82, dinamika 24 dB
Zúzós hangerő, amire a szomszéd szobában is lehet táncolni: Min 78, Max 105, átlag 92, dinamika 27 dB

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.