Diy csöves (vagy hibrid) erősitő épités

[dys-cus]

Kicsit offolok.
A DIY211-es elvett minden ihletemet az erősítő építéstől, de aztán rájöttem: majd én megmutatom. És elkezdtem folytatni a kis szerény képességű  vacak alkatrészekből álló TauCeti építését.  Legelőször egy kellemetlen munkát kezdtem el: rájöttem, hogy magolnom kell. Ugyanis a PSU trafója még mag nélkül leledzik. Nos hát akkor uccu neki, a 200Wattos trafót elkezdtem összerakni, aztán gyorsan be is építettem a helyére, nehogy elvesszen ez a kis traficsek. Le is teszteltem, s mosolyogva állapítottam meg, hogy ez nem búg, kerepel, berreg, stb. Ez kérem EI vasból van, és a tekercsek vákum impregnálva vannak. A képen a magolást lehet látni, illetve a trafót in situ.

[lamalas]

A hangfal bemenete és a mérőmikrofon kimenete négypólus módon kezelhető, tehát mérhető az erősítőnél definiált fázis hiba módszerrel (én nem nevezem torzításnak). Miért is nem szokták ezt? Te hangfal mérésben gyakorlott vagy, talán tudod a választ.
 
Dys-cus mester meg a fázis hibát tartja a legkritikusabb erősítő jellemzőnek, főleg a basszus tartományban, ahol viszont a hangsugárzók és még a lehallgató helység akusztikai viszonyai is nagyságrenddel nagyobb anomáliát visz be.
 
/miért is lehet/szokták a háromutas hangfalaknál a mélysugárzót teljesen másfelé irányítani a közép és magassugárzótól eltérően? A külön pakolt szubbasszusról meg nem is beszélve? úgy is kompenzálják a hangváltóban? ebben én nem hiszek/

Nem értem, hogy mire válaszolsz, úgyhogy feladom. Még egyszer bemásolom ide ami az én bajom volt (tisztán műszaki szempontból):
"Jelen esetben nem az a kérdés, hogy mi mekkora torzítást okoz, hanem az - és ezt szeretném tisztázni - hogy egy négypólus (pl. erősítő) fázisátvitelét ne keverjük össze egy kétpólus (pl. hangszóró) impedanciájának a fázisával."
 
Részemről befejeztem, aki ezt nem érti az nézzen utána az elektronika alapjainak.

[istvan01]

Jelen esetben nem az a kérdés, hogy mi mekkora torzítást okoz, hanem az - és ezt szeretném tisztázni - hogy egy négypólus (pl. erősítő) fázisátvitelét ne keverjük össze egy kétpólus (pl. hangszóró) impedanciájának a fázisával. Nagyon sokan emlegetik és dobálóznak a fázis szóval de sajnos kevesen értik valójában miről is van szó.
 
Egyébként valóban nagy fázistorzítást okoznak a hagyományos hangváltók és hangszórók, de szerencsére jórészt már ezeket is lehet korrigálni kisebb-nagyobb mértékben. A lényeg szerintem pont az, hogy egy kábel vagy erősítő elektromos fázistorzítása a hangszórók/hangváltók fázistorzításához képest (jelentsen az bármit is   ) elhanyagolható mértékű. Aztán mégis sokan a kábelek fázistorzításán lovagolnak és ki tudja milyen (áltudományos) módon a kábelek futásidejét korrigálják pedig ennek semmi értelme nincs 
 
Elnézést a kis OFF-ért...

A hangfal bemenete és a mérőmikrofon kimenete négypólus módon kezelhető, tehát mérhető az erősítőnél definiált fázis hiba módszerrel (én nem nevezem torzításnak). Miért is nem szokták ezt? Te hangfal mérésben gyakorlott vagy, talán tudod a választ.
 
Dys-cus mester meg a fázis hibát tartja a legkritikusabb erősítő jellemzőnek, főleg a basszus tartományban, ahol viszont a hangsugárzók és még a lehallgató helység akusztikai viszonyai is nagyságrenddel nagyobb anomáliát visz be.
 
/miért is lehet/szokták a háromutas hangfalaknál a mélysugárzót teljesen másfelé irányítani a közép és magassugárzótól eltérően? A külön pakolt szubbasszusról meg nem is beszélve? úgy is kompenzálják a hangváltóban? ebben én nem hiszek/

[lamalas]

és akkor a hangváltó és hangszóró együttes mennyit is ront tovább az elhangzó zene, vagy vegyük csak a könnyen mérhető szinusz mérőjel fázisán?
Jelen esetben nem az a kérdés, hogy mi mekkora torzítást okoz, hanem az - és ezt szeretném tisztázni - hogy egy négypólus (pl. erősítő) fázisátvitelét ne keverjük össze egy kétpólus (pl. hangszóró) impedanciájának a fázisával. Nagyon sokan emlegetik és dobálóznak a fázis szóval de sajnos kevesen értik valójában miről is van szó.
 
Egyébként valóban nagy fázistorzítást okoznak a hagyományos hangváltók és hangszórók, de szerencsére jórészt már ezeket is lehet korrigálni kisebb-nagyobb mértékben. A lényeg szerintem pont az, hogy egy kábel vagy erősítő elektromos fázistorzítása a hangszórók/hangváltók fázistorzításához képest (jelentsen az bármit is   ) elhanyagolható mértékű. Aztán mégis sokan a kábelek fázistorzításán lovagolnak és ki tudja milyen (áltudományos) módon a kábelek futásidejét korrigálják pedig ennek semmi értelme nincs 
 
Elnézést a kis OFF-ért...

[istvan01]

Jesszus mária!!!   Ne keverjük már egy hangfal impedanciájának a fázis karakterisztikáját egy négypólus (pl. erősítő) átviteli fázis karakterisztikájával. Az előbbi ugyanis a hangfalon átfolyó váltakozó áram és az azon eső váltakozó feszültség egymáshoz képesti viszonyát (fázisát) jelenti, utóbbi pedig egy négypólus bemeneti és kimeneti jelének egymáshoz képesti viszonyát (fázisát) jelenti.
és akkor a hangváltó és hangszóró együttes mennyit is ront tovább az elhangzó zene, vagy vegyük csak a könnyen mérhető szinusz mérőjel fázisán?

[lamalas]

gondolod az ennél jobb? az erősítő frekvencia-fázis görbéje is csak elektromos fázis eltérést mutat
Jesszus mária!!!   Ne keverjük már egy hangfal impedanciájának a fázis karakterisztikáját egy négypólus (pl. erősítő) átviteli fázis karakterisztikájával. Az előbbi ugyanis a hangfalon átfolyó váltakozó áram és az azon eső váltakozó feszültség egymáshoz képesti viszonyát (fázisát) jelenti, utóbbi pedig egy négypólus bemeneti és kimeneti jelének egymáshoz képesti viszonyát (fázisát) jelenti.

[istvan01]

A képen az elektromos fázismenet látszik.
 
Nekünk az akusztikus fázismenet kellene most, azt "halljuk" 

gondolod az ennél jobb? az erősítő frekvencia-fázis görbéje is csak elektromos fázis eltérést mutat

[shany]

.... Például a referencia hangú B&W Matrix 801, de szinte minden jó hangú ismert hangfal hatalmas fázishibával közvetíti a zenét.
A képen az elektromos fázismenet látszik.
 
Nekünk az akusztikus fázismenet kellene most, azt "halljuk" 

[dys-cus]

lehet az erősítőt a fázis menetre (is) kihegyezni, de a hangfalak fázis eltérése a lineáristól sokkal de sokkal nagyobb, ráadásul bent a hallható frekitartomány közepén és a basszus tartományban a mélysugárzó rezonancia környékén. Például a referencia hangú B&W Matrix 801, de szinte minden jó hangú ismert hangfal hatalmas fázishibával közvetíti a zenét.
Ok, de gondold el, hogy ehhez még hozzáadsz +-45 fokot, akkor lessz olyan freki, ami már egy félhullámmal el lessz tolva az eredeti megszólaláshoz képest. Nem kellene tobzódni a tojunk minnél nagyobbat nevű HiFi sportban.  

[istvan01]

lehet az erősítőt a fázis menetre (is) kihegyezni, de a hangfalak fázis eltérése a lineáristól sokkal de sokkal nagyobb, ráadásul bent a hallható frekitartomány közepén és a basszus tartományban a mélysugárzó rezonancia környékén. Például a referencia hangú B&W Matrix 801, de szinte minden jó hangú ismert hangfal hatalmas fázishibával közvetíti a zenét.
 
 

[dys-cus]

Hogyne számítana a fázismenet! Pl a bemutatott 211-es erőlködőt már nem szívesen csatolnám vissza. Azt nem tudom, hogy a tranyósoknak tényleg olyan jók e a fázisviszonyaik, de én sokat kísérleteztem a kimenőkkel, hogy a görbe minnél jobb legyen. A hangok elszínezésének kérdésében van jelentősége, hiszen a fázistolás miatt a felharmonikusok nem akkor szólalnak meg, mint az eredeti hangszeren. A képen szimulálják a hangszórót. Ha tavasszal jóidő lessz, kihozom a nappaliból a 2és fél utas Aldebaranom, s felveszem úgy valamelyik erősítőm átvitelét, hogy a hangfal a terhelés. Én is kíváncsi vagyok rá, hogy mit csinál egy ilyen hangfal.

[shany]

Visszatérve az Se-re, meg kell még jegyeznem az alábbiakat:
Remélem az azért mindenkinek lejön, hogy az a kiemelés 2k-tól kezdődően kb 16 k-ig szép csillogó hangot biztosít. A drasztikus mély esést pedig nagy részt lehet pótolni a hangfalak sarokba szorításával, vagy csillapítatlan reflex dobozzal. Ilyeneket direkt csinálnak. Viszont ezeknek semmi köze a valódi basszushoz, mert az nem lessz mélyebbre menő, mivel az erősítő azt át sem engedi. Dúsabb igen. A dúrva fázisviszony viszont garantálja a "szép" hangszerhangokat, amiknek a valósághoz semmi köze. A konstrukció egyedi hangzást képvisel, első hallásra tiszteletre méltó, de élő zene után hallgatva az ember a fül-orr-gégészetre akar szaladni, de nem a gégéje miatt.   Talán az ilyen tulajdonságú erősítők építői jobban járnának, ha inkább hangszínszabit építenének be, vissza hozva a divatot: minnél több tekergetni való, annál menőbb készülék, annál jobban el lehet adni. Igaz, a hangjuk szar, na de az MP3 után nem mindegy?

 
A csöves erősítők esetében sajnos gyakran nem elegendő a frekvenciamenetüket alapul venni a majdan lesugárzott frekvencaimenet megbecsüléséhez, ui. olyan magas lehet a kimenőimpedanciájuk, és nem lineáris a jellege, hogy döntő hatása van.
Itt látható pl, hogy egy ARC Reference 150 erősítő milyen módon torzítja el a jelet, és hoz létre lineáris torzítást egy átlagos hangsugárzóval. ( Persze a csúnyább impedanciájú hangsugárzók, főleg visszacsatolás nélküli erősítőkkel még sokkal durvább dolgokat is eredményezhetnek...)

 
Nem értem ezt a fázismenettel való példálózást.
Egy félvezetős végerősítővel 0-1Mhz sávszélesség, szinte mérhetetlenül alacsony torzítás, elhanyagolhatóan csekély kimenő impedancia gond nélkül megvalősítható.
Ezzel szinkronban a fázismenete is gyakorlatilag full lineáris a hangfrekis sávban, mellette szánalmas bármelyik kimenőtrafós csöves végerősítő.
Ha viszont meghallgatjuk őket...akkor most, hogyan számít az fázismenet?

[Glider]

Szia dys-cus !
 
Küldtem egy PÜ-t még a múltkor.
 
 

" Bárkinek szívesen segítek a megépítésben"

[dys-cus]

Visszatérve az Se-re, meg kell még jegyeznem az alábbiakat:
Remélem az azért mindenkinek lejön, hogy az a kiemelés 2k-tól kezdődően kb 16 k-ig szép csillogó hangot biztosít. A drasztikus mély esést pedig nagy részt lehet pótolni a hangfalak sarokba szorításával, vagy csillapítatlan reflex dobozzal. Ilyeneket direkt csinálnak. Viszont ezeknek semmi köze a valódi basszushoz, mert az nem lessz mélyebbre menő, mivel az erősítő azt át sem engedi. Dúsabb igen. A dúrva fázisviszony viszont garantálja a "szép" hangszerhangokat, amiknek a valósághoz semmi köze. A konstrukció egyedi hangzást képvisel, első hallásra tiszteletre méltó, de élő zene után hallgatva az ember a fül-orr-gégészetre akar szaladni, de nem a gégéje miatt.   Talán az ilyen tulajdonságú erősítők építői jobban járnának, ha inkább hangszínszabit építenének be, vissza hozva a divatot: minnél több tekergetni való, annál menőbb készülék, annál jobban el lehet adni. Igaz, a hangjuk szar, na de az MP3 után nem mindegy?

[dys-cus]

Szeretnék kérdezni, ebben a csöves témában látom otthon vagy. Hasonló erősítőm van csak nem se kapcsolás és eltérő a két 211-es cső fűtése ezt mi okozhatja?
Megmértem a feszültséget cső nélkül teljesen egyformák esetleg nem egyformán terheli a tápot az egyik cső mint a másik?
Állítási lehetőség nem nagyon van mert a gratz után egyből a csöre megy.
 
Köszi.

Vaú! Push-Pull 211-ed van? Az legalább 100 James Watt! A csövek nem egyformák, vagy nem egyforma idősek. Amelyiknek kissebb ellenállású a fűtőszála, az nagyobb áramot vesz fel. Ennek leginkább két oka van:
1, Gyárilag vastagabb a fűtőszál, ezért több áramot vesz fel, így mint ahogy írtad: több feszej esik. 
2. A cső öregedése miatt (gázosodás) egyre jobban vezetővé válik. A megnövekedett elektronáramot a fűtőszál, ami esetünkben  a katód is, próbálja biztosítani. Öngerjesztő folyamat, egyszer csak a cső kihúny. Előtte azért általában még szép kéken irizál. 
Mindenesetre egy fűtés tápot mindig túl kell méretezni áramra a közvetlen fűtésű csövek esetében, vagy stabilizálni kell. Az AN stabilizálja. Ez mindenképpen az élettartamot növeli. Lehet készíteni 10 Voltos 3Amperes stabilizátorokat,. de tuti kell a hűtőborda.

[mgus]

Szeretnék kérdezni, ebben a csöves témában látom otthon vagy. Hasonló erősítőm van csak nem se kapcsolás és eltérő a két 211-es cső fűtése ezt mi okozhatja?
Megmértem a feszültséget cső nélkül teljesen egyformák esetleg nem egyformán terheli a tápot az egyik cső mint a másik?
Állítási lehetőség nem nagyon van mert a gratz után egyből a csöre megy.
 
Köszi.

[dys-cus]

Megszenvedtem ezzel a kütyüvel! Miután bevittem a szobába, és bekötöttem a rendszerembe, azt vettem észre, hogy a zaj csökkent kb 6dB-t, de továbbra is zajos mint a veszedt fene. Miután visszacipeltem a műhelybe (kb.35kg), újra lekaptam az alját, s gondolkodtam, forrasztgattam, aztán próba, cipelés be, vissza, aztán forrasztás... Szóval 5-6 ilyen forduló után végre sikerült a zajt lecsökkenteni. Ehhez az egész bemeneti rész földelését át kellett kábelezni. A probléma ott van, hogy a konstruktőr(?) a sasszit földvezetéknek használta. A sasszira kötött földpontokat 3-ról 1-re redukáltam (legalábbis a nagy dzsumbujban azt hiszem), s így már lecsökkent a zaj. A földhurok felszakítására beépített kondenzátorokat kidobtam, vagyis egyszerűsítettem a készüléken. Újra be a szobába, bekapcs. Mostmár lehet hallgatni. Bemelegedésig én is bemelegítettem: ittam egy finom málna páleszt, ami a vérnyomásomat beállította. (Így van ez már 60 felé ) A meghallgatáson kiderült, hogy azzal, hogy a rácslevezetőt MOS ellenállást AB-re cseréltem, élet jött a mélyekbe. Ugyan nem éri utol, sőt meg sem közelíti a D51 replikám basszusjátszó képességét, de relatíve elég jó basszus jön ki a cuccosból. Persze nem annyira kottázható, nem megfogott, de basszus. Felül nagy baj nincs, egy kicsit a hegedűk, kürtök nyersek, azt hiszem ez a visszacsati nélküli erősítő nagy torzítása okozza. Pedig jó lenne visszacsatolni, ugyanis nagyon érzékeny a végfok még így is. Gazdájának nagyon csendes előfokot kell alkalmaznia hozzá. Az E180F brutál erősít. A zajt is, de ha közvetlen rákötöm a Marantz CD játékosra, amin van digitálisan működő hangerőszabi, akkor igen csendes a masinéria. Ami meglepő: igen jó tere van. De hiába, ettől még nem klasszis a gép.

[dys-cus]

Köszönjük a fotókat - nagyon tanulságosak....
Ami a bemeneti litze huzalokat illeti - lehet, hogy eredetileg nem ezek voltak benne, csak valamelyik tulaj később belebarkácsolta.
Van ilyen eset, nem is kevés
 
Üdv: TJ.

Hogyne. Kábel tuning, csak nem kívül, hanem belül. Aki csinálta tudott forrasztani, de minek!  

[tunerman]

Köszönjük a fotókat - nagyon tanulságosak....
Ami a bemeneti litze huzalokat illeti - lehet, hogy eredetileg nem ezek voltak benne, csak valamelyik tulaj később belebarkácsolta.
Van ilyen eset, nem is kevés
 
Üdv: TJ.

[dys-cus]

Ha már így belemélyedtem ebbe a csudaszép masinába, akkor rögvest meg is mértem. Az átvitelt megnézve, és elszörnyedve megmértem külön a driver fokozatot is csővoltmérővel, hangenerátorral, ahogy kell. Nos az a fokozat példaértékű, mivel 2Hz-tól 79,5kHz-ig az átvitele lienáris. Na de kérem az egész erősítő meg egy tragédia. Valószínűleg a kimenő a ludas benne. Láthatunk egy tipikusan rossz kimenőt korlátolt sávszélekkel, és igen rossz fázis-frekvencia jelleggörbével. A piros görbe egy általam rittyentett kimenő átvitele. Nem azért, hogy dicsekedjek, vagy valami ilyesmi, de azért én nem vagyok mester, mint aki a jelen erősítőt készítette. Lsd a fotók:Még valami: az a szőrösség az erősítő zaja miatt lehet. Itt kell megemlítenem azt, hogy miért is nem szeretik visszacsatolni az SE erősítőket. Jelesül ennek a készüléknek 20Hz-n 67,5 fok a fáziseltérése az 1kHz-hez képest enyhén szólva is durva. Ezt az SE-t tényleg nem szabad visszacsatolni. Nos a többi SE kimenő esetében sem mondhatni azt, hogy a fázistorzítás is kicsi. Ráadásul megnéztem szkópon, hogy mekkora teljesítménynél kezd el torzulni a 20Hz-s színusz jel. Nos kapaszkodjatok meg, 4,5Watt (a 16 Wattból kb negyed teljesítmény) kiadása során a szkópon a jel nagyon durván torzul.

[dys-cus]

Itt látható a teljes 211SE végfok belső fényképe. Azt mondták rá, ez egy HighEnd végfok. Nos majdnem.

[dys-cus]

Zenehallgatás közben jó ha távoltartjuk a kisgyerekeinket, unokáinkat, nehogy túl kíváncsiak legyenek. Ha kicsi ujjacskájukat ide dugják, lehet probléma.   De viszont szép a ponthegesztés.

[dys-cus]

A 211-es csövek 10V 3A-es fűtéstápjának megvalósítása példaértékű.  A két nagy potival a búgást lehet csökkenteni. Ez a szolgáltatás a látszat ellenére működik, be is állítottam, mikozben a bőröm megpörkölődött a bal alsó sarokban látható kondihoz való hozzáérésem alkalmából. Most már elhiszem, hogy büdi van a villanyos székes elkárhoztatás folyamata alatt.  

[dys-cus]

Viszont minden ellenére megjegyzem, hogy a 720Voltos fojtó kipróbált darab lehet, igazi Hígend minőség.

[dys-cus]

Ezen a felvételen azt láthatjuk, hogyan kell úgy megszerelni a driver fokozatot, hogy az áttekinthető legyen, még akkor is, ha nincs hozzá kapcsolási rajz. Az áttekinthetőség mellett igen fontos az áthallás javítása, ami ebben a készülékben maradéktalanul ... nem sikerült.  A fentieken kívül természetesen fontos még a javíthatóság is. Nos ezzel nem kell bíbelődni, gondolhatta a konstruktőr, mivel a csövek cseréjén kívül minden alkatrészhez való hozzáférés közepesen nagy bonyolultságú. Szóval lássuk a Drive fokozatot (E180F és 6N6P) elősször távolabbról, majd közelebről.Itt jegyzem meg, hogy ha a bemutatott műszaki megvalósítások hasonlítanak valamire, akkor az csak a véletlen műve lehet.