Kábelezzünk

chord

Klaca -nak valahol igaza van; nevezetesen, a szakemberek, az ipar, ( így a saját megtapasztalásaink is), mintha direkt sötétben tartana minket, hogy vegyünk minél több baromságot, pl. vezetéket., alap fizikai/elektromos összefüggések pedig mosódnak, misztifikálódnak.

Nézzük pl. a torzításokat. Alapdolog, nem?
Mindenki, aki foglalkozott itt drótdugdosással, homályosan, de bizonyosan érzi, hogy amikor bejön egy oda való jobb vezeték, jobb lesz a zenehallgatás, mert bizonyos torzítások csökkennek.
De vajon melyikek?
Az az első harmonikusra megadott % -os érték, ami 0,00valami? Ami a konstruktőröknek szerintem max 1 óra agymunka levinni 0,01% alá? Miért is ez a sok tizedes?
És ha hirtelen elkezdenénk tízezrelékekben számolni, komolyabb lenne a dolog szerintem.
És a többi harmonikusra a torzítás? A párosak meg a páratlanok? meg a csövesek 0,3% értéke az elsőn, a valahányadikon meg szinte nulla, vagy századrésze a tranzisztorosnak. Ritkán esik szó ezekről.
Meg mi az, hogy teljes kivezérlésen? Minek? Kinek? Ki vezérli ki teljesen a végfokot vajon???
Mérhetőek ezek? Igen, nagyon is precízen. Van számítógép, űrkorszak, minden, ami kell.
Miért nem csinálja senki?

Talán csak a jitter mérésénél van rendes mértékegység; le is bőgött sok CD játszó ezen a területen, de ez csak egy mozaikkocka sajnos.

A technikai részletekhez nem értek, úgyhogy ideírhattok nekem bármilyen varázsszót, végül is elhiszem. Csak valahogy óhatatlanul belobbannak azok az ősrégen folytatott vitáim, most már jelen sem levő tagokkal, amikor pl. egy országos hírű VIP, LP stb szakértő hevesen vitatta, hogy a súrlódási erő független a súrlódó felületek nagyságától, vagy egy másik, amikor a skating erővel kapcsolatban a nullpont fogalmának egy részletére próbáltam rákérdezni (amit nem teljesen értettem), erre a jelenlevő szakértők elhajtottak az anyámba, hogy miért nem olvasom el azt a bizonyos, egyetlen itt emlegetett szakirodalmat, amiben (utólag elolvastam) egy árva hang sem volt a problémáról, vagy pl. amikor a hangsugárzással kapcsolatban fellépő doppler effektusról próbáltam kérdezni -- mert nem értettem, hogy miért is lépne itt fel -- az egyik szakember, -- amikor már éppen elkzedtem volna hinni a dologban -- a dolgot alátámasztandó elküldött egy írást, ami valójában arról szólt, hogy miért is NEM lép fel ez a jelenség, hanem csak valami másik, nagyon hasonló. Szóval, ezzel az 'olvasd el ezt és ezt a szakirodalmat/fórumot/stb mert ott megírják' típusú szakértői vélemény típussal nekem eddig itt nem sok szerencsém volt, de kit tudja, lehet, hogy most egyszerűen hinnem kellene.

Fellép a Doppler effektus, csak olyan rövid ideig és kis mértékben, hogy azt nem észleljük torzításként. Az amplitúdó modulációs és az intermodulációs torzítás viszont jelentős mértékben befolyásol(hat)ja a hangminőséget. Azért a zárójeles kiegészítő rag, mert nem minden esetben van így, pl. kis hangerőnél vagy többutas hangsugárzónál elhanyagolható a probléma, persze akkor más problémák jönnek elő. Az amplitúdó modulációt szokták keverni a Doppler effektussal, de ez a hallás mechanizmusunk miatt van.

OK. elhiszem. Persze tudom, hogy vannak ilyen kaotikus jelenségek, bár úgy első blikkre azt gondolnám, hogy az jóval nagyobb komplexitású (valós értékű, rekurzív függvények révén jellemezhető) rendszerek esetében eredményez lényeges különbségeket, de biztosan megfelelő idő és kifinomult részeletkre irányuló gyakorlás után ezek itt is észlelhetőek, ahogyan írjátok is.
Az egy újabb kérdés, hogy kinek mennyi ilyen jellegű részlet kell a zenehallgatáshoz, hasonlítható e ilyen szempontból a zenehallgatás mondjuk pl. a bor (vagy kávé) élvezetének kifinomultságához stb (sztem nem: a zene maga (az íztől eltérően) nem közvetlenül érzéki, az érzékek csak közvetítik. Ebből a szempontból inkább hasonlít mondjuk az irodalomhoz. Persze ott is lehet az érzékelt karakterek/könyvkiadás stb szépségeivel is töltekezni, ahogya a zene esetében is lehet a hallott hangérzeteket is élvezni (hú, micsoda hangszerhangok, borsódzik a hátam, könnybelában a szemem, leesem a székről), de az egy másik játék.) Bár a zene azért kétségkívül közelebb van a közvetlen érzékihez.

A technikai részletekhez nem értek, úgyhogy ideírhattok nekem bármilyen varázsszót, végül is elhiszem. Csak valahogy óhatatlanul belobbannak azok az ősrégen folytatott vitáim, most már jelen sem levő tagokkal, amikor pl. egy országos hírű VIP, LP stb szakértő hevesen vitatta, hogy a súrlódási erő független a súrlódó felületek nagyságától, vagy egy másik, amikor a skating erővel kapcsolatban a nullpont fogalmának egy részletére próbáltam rákérdezni (amit nem teljesen értettem), erre a jelenlevő szakértők elhajtottak az anyámba, hogy miért nem olvasom el azt a bizonyos, egyetlen itt emlegetett szakirodalmat, amiben (utólag elolvastam) egy árva hang sem volt a problémáról, vagy pl. amikor a hangsugárzással kapcsolatban fellépő doppler effektusról próbáltam kérdezni -- mert nem értettem, hogy miért is lépne itt fel -- az egyik szakember, -- amikor már éppen elkzedtem volna hinni a dologban -- a dolgot alátámasztandó elküldött egy írást, ami valójában arról szólt, hogy miért is NEM lép fel ez a jelenség, hanem csak valami másik, nagyon hasonló. Szóval, ezzel az 'olvasd el ezt és ezt a szakirodalmat/fórumot/stb mert ott megírják' típusú szakértői vélemény típussal nekem eddig itt nem sok szerencsém volt, de kit tudja, lehet, hogy most egyszerűen hinnem kellene.

chord

Ex-naimitaként azért itt oszlassunk el egy félreértést.
Nem durva és nem tervezési hiba, hanem a 'Zobel network' kihelyezése a készüléken kívülre.
Tehát még egyszer. Van egy olyan egység a régi végfokokban, ami bizonyos technikai dolgok miatt szükséges a stabil működéshez. A hangzást viszont rontja.
Vereker azt csinálta, mint az okos molnárlány, ki is vette, meg nem is, működik meg nem is...vagyis 'kiszervezte' a dolgot úgy, hogy a hangzásrontó alkatrészen nem megy át a hang, mert nincs, a hiányzó kapacitás/induktivitás értéket egy spec. oda tervezett hangfalvezeték maga állítja elő a saját kapacitásával és induktivitásával.
Na, így azért más az ábra, nem?
És ezek után persze, hogy nem szereti a Naim a másik vezetéket.

Később, Vereker nélkül, ezt az egészet újragondolták, mert erősen ósdinak/instabilnak gondolták; most már nem kell külön Zobel network meg illesztett drót, príma lett minden, csak egy erősen másik hang lett, szerintem jóval gyengébb.
Annyira, hogy a régi Olive 135 hangját csak a tízszeres árú 500 -as sorozat hagyta le.

Ez a fenti talán nem csak Naim agyalgás. Gondoljuk át egy kicsit. A végfok-hangszóróvezeték-hangdoboz szinergia eléréséhez a vezeték, a kábel megkerülhetetlen. Az, hogy pont milyen kell, ez az egész sötétben tapogatózás olyan technikai dolgok miatt is van, mint a fentiek, csak nem 'Zobel network' a kulcsszó, hanem ilyenek, hogy 'érzékenység', 'damping faktor', 'impedenciamenet', 'tranziensátvitel', stb....meg szintén a kapacitás-induktivitás örök kérdőjelei; - a három résztvevő rengeteg ilyesmi paraméterrel bír, ezek jó elektromos összhangja valószínűleg fülünknek kedvesebb hang lesz.

(az a 'hibás' tervezés, ami tényleg forrósodott rövid dróttal, az meg jobb hangú. Tehát akkor...?)

ha ezt tényleg így van, akkor ott nagyon durva (szándékos?) tranziens áramköri hiba van. De ha a felhasználó leleményére van bízva, ha mégis rövid, szuper rövid dróttal kísérletezne egy nem NAIM hangsugárzóval (feltételezhető gyári gépkönyvi ajánlás-előírás ellenére) akkor akár tönkre is vághatja az erősítő végtranyóit.
Ettől persze még lehet szeretni a hangját, mint ahogy a csövesek torzításait is szeretjük. Például a rosszul méretezett csöves visszacsatolásoknak is szokott olyan hibája lenni, hogy üresen hagyott hangszórókimenettel durván gerjed, ami tartósan izzítja és túlvezérli a kimenő csöveket.

chord

Mondtam, hogy szekta.
De a Naim esetében akkor is jobb a hosszabb drót, ti is hallanátok. Az fekete sorozat (ellentétben a Olive végfokokkal) elektromosan teljesen stabil, nincs elbaltázott/hibás tervezés, egyszerűen jobb a hang a hosszabb dróttal.
(az a 'hibás' tervezés, ami tényleg forrósodott rövid dróttal, az meg jobb hangú. Tehát akkor...?)

Még mindig azt mondom, hogy a kábelek csak áramlástani modellezése itt nem elég; működésük magyarázat-kísérletébe célszerű belekeverni olyan kifejezéseket, mint harmonizátor meg rezonátor meg hullámjelenségek; kicsit olyan hang-kondicionálás-féle homályzónás dolgok.

Ennek híján elég lenne egy korrekt, rövid OFC sima drót is.
Én próbáltam.
Ti is.

Az Anticables is; jó üzlet lett a hiszékenység a nem hiszékenységben.

...de a sok paraméter együttese mikor hogyan produkál ilyen-vagy olyan hangot, de inkább zenét, melyek már nem mérhetők, na ez az, amit kevesen, vagy nagyon kevesen látnak át. Ebben van nagy jelentősége a tapasztalásnak. Ezt a tapasztalást viszont nehéz úgy előadni, leírni, hogy a többség értse, pláne hogy el is fogadja.
Remek gondolat!

Úgy tudom, hogy a Naim végerősítő kapcsolás (legalábbis régebben) impulzus átvitele akkor volt csak jó, ha megfelelő rcl paraméterű kábellel használták, ez meghatározza a minimum kábelhosszt adott minőségű kábelből. Inkább nem kommentálom...
így van, egy hibát egy másik hibával kell kompenzálni ... de ezt a naimiták megint nem így fogják fel.

a NAIM-oknál ez egy bájáratott tény, műszakilag is lehet magyarázni, habár a NAIM-ták ezt inkább ezoteriának tekintik
Úgy tudom, hogy a Naim végerősítő kapcsolás (legalábbis régebben) impulzus átvitele akkor volt csak jó, ha megfelelő rcl paraméterű kábellel használták, ez meghatározza a minimum kábelhosszt adott minőségű kábelből. Inkább nem kommentálom...

A kollega azt javasolta, hogy x hosszúságú drót lehet jobb, mint y hosszúságú, ahol y<x. Pl erre kérdeznék rá, hogy ez hogyan lenne lehetségges.
Például úgy, hogy a mereven rögzített hangszórókábel a hangsugárzó dobozának rezgéseit átviszi az erősítőre, ha hosszabb a hangszórókábel, akkor jobban csillapodik rajta ez a rezgés, mint ha rövidebb. Vannak olyan speciális hangszórókábelek, amiben az a slusszpoén, hogy nagyon erősen csillapodnak bennük a mechanikai rezgések. 70cm-es hangszórókábel garantáltan rázza az erősítőt, és a mikrofónia nemcsak a csövesek problémája, hanem a félvezetősöké is, kisebb mértékben, de a visszacsatolások miatt zavaróbban. Jó példa a hűtőbordák csengése, amit némi parafa vagy gumicső dugdosással jelentősen lehet csökkenteni, ez azonnal hallatszik az erősítőkön.
Minden alkatrésznek, legyen az passzív vagy aktív, különféle torzításai vannak. Ez ugyan kis szintű, de az adott áramkörnek megfelelően összegződik. Elég nagy a szórás is az azonos gyártmányú és értékű alkatrészek között is, meg kellene mindent mérni, amihez viszont drága műszer kell, valamint ami még drágább -sok idő.

A kollega azt javasolta, hogy x hosszúságú drót lehet jobb, mint y hosszúságú, ahol y<x. Pl erre kérdeznék rá, hogy ez hogyan lenne lehetségges.
a NAIM-oknál ez egy bájáratott tény, műszakilag is lehet magyarázni, habár a NAIM-ták ezt inkább ezoteriának tekintik

Nem világos, mire akarsz nem ezoterikus magyarázatot, fogalmazz egyértelműbben. Ha arra vagy kíváncsi, miért befolyásolja a zenevonatot minden passzív elem? ezt azzal egészítem ki, minden aktív elem is befolyásolja a vonatot.
A kollega azt javasolta, hogy x hosszúságú drót lehet jobb, mint y hosszúságú, ahol y<x. Pl erre kérdeznék rá, hogy ez hogyan lenne lehetségges.

Én még nem hallottam olyan szakmabelit, aki ne azt mondta volna, hogy a zenevonat útjába kerülő minden passzív elem ront a hangon. Ez kb úgy hangzik nekem, mintha azt tagadnánk, hogy a közegellenállás ront a gyorsuláson. (Persze lehet jobb érzés, hogy lobog a hajunk, de hát ugye ez más 'tészta'.) Perzse végül is a hallgató dönt, de szívesen hallanék erre valami nem ezoterikus magyarázatot is, ami más mint a 'hallgasd meg, majd meglátod'.
Nem világos, mire akarsz nem ezoterikus magyarázatot, fogalmazz egyértelműbben. Ha arra vagy kíváncsi, miért befolyásolja a zenevonatot minden passzív elem? ezt azzal egészítem ki, minden aktív elem is befolyásolja a vonatot.

Ugye van az a lejáratott fogalom, saját hanggal bír minden elem, mértéke igen változó, és soha sem önmagában, hanem a mellé-köré épülő többi elemmel csinálja amit csinál.
Természetesen a tulajdonságok 98 százaléka jól mérhető, paraméterezhető, de a sok paraméter együttese mikor hogyan produkál ilyen-vagy olyan hangot, de inkább zenét, melyek már nem mérhetők, na ez az, amit kevesen, vagy nagyon kevesen látnak át. Ebben van nagy jelentősége a tapasztalásnak. Ezt a tapasztalást viszont nehéz úgy előadni, leírni, hogy a többség értse, pláne hogy el is fogadja.

Hangszóróvezetékeknél bizonyos hossz alatt romlik a hang, ezt hidd el.
Pedig a monoblokkosok (pl. én) helyzete mennyivel jobb lenne, mert 70cm -t még a nagyon drága drótból is tudnánk venni, de sajnos ez nem javít a hangon, hanem ront.
Meg az, hogy 1m plusz vezeték ront, +1 aktív elem (az összes tápjával/drótjával/hisztijével) meg egyenesen javít, az furcsa. Pedig néha igaz, tudom.

A Naim -nél (ld.alant) a +1m összekötő (+két csati, belül forrasztások, stb.) javított a hangon, ez tény.
Ja, meg ott a hangszóróvezeték-hossz min. ajánlott az 5m; jó hang 5-20m -ig, e fölött megint romlik.
Jómagam a 2m vs. 7m különbséget erősnek hallottam nálam az utóbbi javára; mások is, persze szektatagok, ez igaz.

gyorsan tedd hozzá, ezek nem általános igazságok, saját környezeted NAIM hisztiei. Egy részük szándékos konstrukciós (erősen megkérdőjelezhető) furcsaság, másik részük ügyetlen izgágaság, főleg rugdalódzó kimenetű tranzisztoros izék igénylik a hosszú kábelek csillapítását.

chord

Én még nem hallottam olyan szakmabelit, aki ne azt mondta volna, hogy a zenevonat útjába kerülő minden passzív elem ront a hangon. Ez kb úgy hangzik nekem, mintha azt tagadnánk, hogy a közegellenállás ront a gyorsuláson. (Persze lehet jobb érzés, hogy lobog a hajunk, de hát ugye ez más 'tészta'.) Perzse végül is a hallgató dönt, de szívesen hallanék erre valami nem ezoterikus magyarázatot is, ami más mint a 'hallgasd meg, majd meglátod'.

Hangszóróvezetékeknél bizonyos hossz alatt romlik a hang, ezt hidd el.
Pedig a monoblokkosok (pl. én) helyzete mennyivel jobb lenne, mert 70cm -t még a nagyon drága drótból is tudnánk venni, de sajnos ez nem javít a hangon, hanem ront.
Meg az, hogy 1m plusz vezeték ront, +1 aktív elem (az összes tápjával/drótjával/hisztijével) meg egyenesen javít, az furcsa. Pedig néha igaz, tudom.

A Naim -nél (ld.alant) a +1m összekötő (+két csati, belül forrasztások, stb.) javított a hangon, ez tény.
Ja, meg ott a hangszóróvezeték-hossz min. ajánlott az 5m; jó hang 5-20m -ig, e fölött megint romlik.
Jómagam a 2m vs. 7m különbséget erősnek hallottam nálam az utóbbi javára; mások is, persze szektatagok, ez igaz.

Meg ott az a 'rövidzárteszt', ami erősen vitatható, vagyis az a jelenség, ha kiiktatunk úgy egy kábelt, hogy valami korrekt módszerrel a kontaktusokat közvetlenül összekötjük, szerintem a hang nem lesz jobb automatikusan.
Én még nem hallottam olyan szakmabelit, aki ne azt mondta volna, hogy a zenevonat útjába kerülő minden passzív elem ront a hangon. Ez kb úgy hangzik nekem, mintha azt tagadnánk, hogy a közegellenállás ront a gyorsuláson. (Persze lehet jobb érzés, hogy lobog a hajunk, de hát ugye ez más 'tészta'.) Perzse végül is a hallgató dönt, de szívesen hallanék erre valami nem ezoterikus magyarázatot is, ami más mint a 'hallgasd meg, majd meglátod'.

Nagyon érdekes téma, de ne felejtsük el, hogy hallani is tudni kell, ráadásul ezt nagyon különböző módon tesszük.

chord

De milyen is lenne a 'független hifisajtó'?
Nektek spec. szükségetek lenne rá?
Pl. egy kábeltesztre?. Mihez hasonlítanák? És milyen berendezésekkel? És milyen zenékkel? Milyen szobában? És ki? pl. olyan, aki etalonnak tart egy ls3/5a hangot? ...stb...stb...

Ezen a fórumon egyetlen olyan kábelt mutassatok, ahol mindenki egyetért a hangzásbeli karakterrel vagy a hangzás/árbeli kvalitásokkal.

Egy nagyon jó írás a témában: http://www.egalizer.hu/hifi/highend/magazin.htm
"Az olvasó felelőssége

Természetesen az olvasók és a vásárlók sem bűntelenek, hiszen a fentebbi helyzet elfogadásáért ők a felelősek. Miért? Amíg az olvasók továbbra is előfizetnek a "szabályokat" követő magazinokra, megvásárolják az általuk "ajánlott" termékeket, addig nincs okuk a változtatásra. Az olvasók saját bizonytalansága és annak hiánya, hogy valaha is komolyan ellenőrizzék az újságok állításait teremtette azt a helyzetet, amit a magazinok jelenleg jól kihasználnak:
Az erő, ami lezüllesztette a magazinokat, a saját becsapott olvasóitól származik."

Nekem erről pont az jön le, mindenki bűnrészes a szarevésben. Nincs független hifisajtó, és pláne nincs elfogulaltlan hifi fogyasztó.
Mi minden kihozható a szubjektivitástól terjengő hifiből?

Tessék mondani, a művészeti ágak mindegyike mennyivel több szubjektivitással bír? Az idézetből az is következhet, nem létezik azoknál sem hiteles igazodási pont, ha meg nincs akkor úgy tudjuk elkerülni a környezetünk megvetését, ha nem gyakoroljuk, nem használjuk, nem élvezzük ... de legalábbis titokban csináljuk.

chord

Inkább érdekesnek mondanám; valóban sok mindent érint, és gondolatébresztő.
Az egyik fő tévedése alapvető. Nevezetesen a hifimagazinokat nem azért olvassuk, hogy higgyünk nekik, hogy készülékeket vegyünk, és teljesen tisztába legyünk különböző rangsorokal, hanem szélesíteni a látókört, látni a trendeket, olvasni egy írást pl. valami ezoterikusan drága masináról, nézni a képeket, jókat nevetni az össze nem illő párosításokon, böngészni a laborteszteket, nézni a görbéket, stb...ez akkor is élvezetes lehet, ha a saját rendszerünk építéséhez az adott olvasmánynak semmi köze, még kérdés szinten is.

Meg ne feledjük, hogy Salvatore mondta azt is, hogy csöveseknél, ha nem elég jó a hang, duplázd meg a teljesítményt....SE hallgatóként mit gondoljak erről...?
Meg ott az a 'rövidzárteszt', ami erősen vitatható, vagyis az a jelenség, ha kiiktatunk úgy egy kábelt, hogy valami korrekt módszerrel a kontaktusokat közvetlenül összekötjük, szerintem a hang nem lesz jobb automatikusan.

Vendég

Ahogy mondod.
Én még negatív kicsengésű, "lehúzós" tesztet nem olvastam.
Mindig minden, mindennel összevetve a "the Best".
Na ebbőll igazodjon ki a hifista.

Úgy látom, hogy a tesztek egytől egyik "fizetett hírdetés" ként kezelendőek.
( audio komponenseknél is, főleg )

Egy nagyon jó írás a témában: http://www.egalizer.hu/hifi/highend/magazin.htm

Ami jó az én rendszerembe. Eladott tápkábelem nélkül nincs kedvem leülni a rendszer elé hallgatózni. Hiányzik belőle az élet, dinamika...pedig csak az előérősítóból került ki az oda illő kábel.
Ennyit a kábelek fontosságáról!

nekem is fűzve vannak,semmi gond vele....(4mm-es)

Tehát akkor ha jól értem tudok 2db 4mm kábelt befogatni a Furu csatijába. Ez jó hír köszönöm.

Ahogy mondod.
Én még negatív kicsengésű, "lehúzós" tesztet nem olvastam.
Mindig minden, mindennel összevetve a "the Best".
Na ebbőll igazodjon ki a hifista.

Úgy látom, hogy a tesztek egytől egyik "fizetett hírdetés" ként kezelendőek.
( audio komponenseknél is, főleg )

A "teszteket" és azok eredményét nem szabad szentírásként kezelni.

Köszönöm a segítséget. Mivel fűzve lennének az aljzatok, valami más után kell néznem, mert ha már egyszer kiépítem ezt a dolgot, akkor legalább 4-es, de inkább 6-os kábelt vinnék. Ha valaki tud ilyet, kérem jelezze. Még egyszer köszönöm.
nekem is fűzve vannak,semmi gond vele....(4mm-es)

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.