Kábelezzünk

Nem. Ez a protokoll egy szubjektív eredményre vezet, tekintve, hogy mindenki tudja, hogy egyszer A másszor B szólt, ezért semmiben nem alkalmas annak a vizsgálatára, hogy az illető valóban képes-e megkülönböztetni a két kábelt. Tökéletesen alkalmatlan a placebó hatás kiszűrésére, nincs ezzel baj, csak ez egy szubjektív ítélet lesz. Én tiszteletben tartom a szubjektív ítéleteket, magam is írogatok szubjektív véleményt, csak fontos hangsúlyozni, hogy szubjektív...
Szervezz már egy ilyen vaktesztet, amit annyira erőltetsz ! Egy nagy semmi lesz az eredmény, egy kábel teszt nem borkóstolás, bár ott sem lehet komoly szakértelem hiányában dönteni. Az átlagembernek a cukrozott, vacak bor fog a legjobban ízleni. Vakteszttel csak a durva különbségeket lehet kimutatni, csak annak mi az értelme ? A hifi, vagy zenehallgatás -ahogy jobban tetszik- egyszemélyes tevékenység, és két készülék, kábel, vagy bármi más, minőségét nem lehet 2x10 másodperc alatt eldönteni, választ csak néhány nap-hét után kap az, aki kellő tapasztalattal rendelkezik, a többiek jobban teszik ha hallgatnak azokra, akiknek ez a tapasztalat a birtokában van. Ezért nem tartom jó ötletnek azt a sok átgondolatlan javaslatot, amikor egy a témában nem jártas kezdőnek azt javasoljátok, hogy menjen el és hallgassa meg a kiszemelt készüléket, ugyan mi alapján tudná eldönteni, hogy amit hall, az most jó vagy nem ?

Vendég

Mérni a mérhetetlent.
Ma már meg lehet mérni igen nagy pontossággal, nagy felbontással (-150 ..-180dB nem éppen amatőr műszerekkel) állandósult statikus paramétereket, feszültséget, áramot, hangnyomást. A pillanatnyi (tranziens) állapot is jól rögzíthető, ez utóbbi már kisebb felbontással és pontossággal.Viszont egy hangfolyam egésze, időbeli összefüggése pár pármásodperc, pár perc időtartamának összhatása nem mérhető. Aki azt állítja, hogy igen, az is legfeljebb mintavétel darabszámú méréssorozatot kap, de lényegében semmit az egymásután következő hangok összefüggéséről.

Volt már korábban erre egy nagyon jó hasonlat felhozva, a festmény. Ott vannak színek, kontrasztok, formák, festés technikák, festési anyagok, ezek mind mérhetők, de az összhatás semmiképpen. Még két szín egymásmelltissége sem számszerűsíthető, csak külön-külön.

Pont erre akartam kilyukadni az előző válaszomban.

Vendég

.

Vakteszt:

.

Vendég

Hogy lehetséges ez?
Úgy, hogy nyomást stacionárius állapotban mérünk. A zene pedig időben véletlenszerű folyamat. Fázishibákat, tranziens viselkedést spektrális összetevőket nyomásmérővel nem lehet mérni.

Nem. Ez a protokoll egy szubjektív eredményre vezet, tekintve, hogy mindenki tudja, hogy egyszer A másszor B szólt, ezért semmiben nem alkalmas annak a vizsgálatára, hogy az illető valóban képes-e megkülönböztetni a két kábelt. Tökéletesen alkalmatlan a placebó hatás kiszűrésére, nincs ezzel baj, csak ez egy szubjektív ítélet lesz. Én tiszteletben tartom a szubjektív ítéleteket, magam is írogatok szubjektív véleményt, csak fontos hangsúlyozni, hogy szubjektív...
Nem értem, hogy egy ilyen kísérletnél minek a kettős vakteszt? Több szubjektív tényező is hiányzik, mert nem zene szól, ami minden pillanatban kicsit más, átkapcsolás után egyrészt mást hallunk, másrészt a zene folyamának, hangulatának totális szétbarmolása történik, ami rendkívül zavaró a hallgató számára, és akadályozza a helyes döntésben (Igen, ez itt az átkapcsolgatós auditív tesztek éles kritikája). Másrészt a világon egy csomó olyan teszt van, amit nem lehet vakon elvégezni, mert pl. használjuk a szemünket, ezek szerint ha én azt mondom, a baloldali fénykép más minőségű, mint a jobb oldali, akkor ez a vélemény értékelhetetlen? Vagy ízlelési teszteknél sem szokás direkt összekeverni a zsűrit, szóval a matematikai statisztika nem alkalmazható mindig a tesztek kialakításában, mert a megfigyelés minőségét megváltoztathatja, és akkor adtunk a sz@rnak egy pofont, de roppant tudományosan...
Ha csak te hallgatnád a különbséget, azt sem hinnéd el saját magadnak?? Nincs tetszésindex, nem kell dönteni a dobogós helyezésekről, pusztán a megállapítás a lényeg, hogy a bánatos manóba nem lehet ezt megérteni?

Mérni a mérhetetlent.
Ma már meg lehet mérni igen nagy pontossággal, nagy felbontással (-150 ..-180dB nem éppen amatőr műszerekkel) állandósult statikus paramétereket, feszültséget, áramot, hangnyomást. A pillanatnyi (tranziens) állapot is jól rögzíthető, ez utóbbi már kisebb felbontással és pontossággal.Viszont egy hangfolyam egésze, időbeli összefüggése pár pármásodperc, pár perc időtartamának összhatása nem mérhető. Aki azt állítja, hogy igen, az is legfeljebb mintavétel darabszámú méréssorozatot kap, de lényegében semmit az egymásután következő hangok összefüggéséről.

Volt már korábban erre egy nagyon jó hasonlat felhozva, a festmény. Ott vannak színek, kontrasztok, formák, festés technikák, festési anyagok, ezek mind mérhetők, de az összhatás semmiképpen. Még két szín egymásmelltissége sem számszerűsíthető, csak külön-külön.

Néha teljesen azonos adatokkal rendelkező kábelek is teljesen más produkciót nyújtanak, ami komoly zavart kelt, de újabb indok a meghallgatások mellett.

Nézzük a másik oldalát. A drót előállítók mi alapján fejlesztenek? Kizárólag a fülüket használják?
Honnan tudhatnám, ki hogyan fejleszt? Én leginkább a fülemre és a tesztcsapatom szintén szubjektív véleményére hallgatok. Csapat azért kell, hogy több, néha teljesen eltérő rendszerben is ki lehessen próbálni a kábeleket. Ha mindenhol beválik, akkor jó az irány, ha csak néhol, akkor kuka.

Vannak paraméterek (kapacitás, induktivitás), amiket jól tudunk mérni, de nem tudjuk, milyen értéken kellene ezeket tartani a jó hang érdekében. Pár éve nagy divathullámot csaptak az Evidence kábelei (Lyric, Siren), amik kapacitásban erősen eltértek a szokásostól. Néhány rendszerben nagyon durva előrelépést hoztak, máshol meg iszonyúan szóltak attól függően, hogy az elektronikák hogyan reagáltak a szokatlan kapacitású összekötőkre. Most akkor ez a kábel jó nekünk, vagy nem? Nehéz eldönteni, de ahogy jöttek, úgy távoztak is a hazai piacról az Evidence példányai, ma már használtakkal is csak ritkán lehet találkozni, pedig annak idején pár hónap alatt eladtunk belőlük több km-t is.

A nagy kábelgyárak (Belden, Draka, GC, Gepco, Furukawa, Nexans) egészen más paraméterekre koncentrálnak, a tűzállóság, az UV, mechanikai és zajvédelem, a hajlékonyság a fontos náluk, a prospektusokban is ezekkel találkozol és sehol nem írják, hogy X kábelnek milyen hangja van. Egyrészt nem érdekli őket, másrészt egy mérnök soha nem fog publikusan szóba hozni olyan jelenséget, amit nem tud megmagyarázni, márpedig nem tudjuk, az említett jellemzők milyen közvetlen hatással vannak a hangzásra. Néha teljesen azonos adatokkal rendelkező kábelek is teljesen más produkciót nyújtanak, ami komoly zavart kelt, de újabb indok a meghallgatások mellett.

A teszt 50 ember esetén sem tart tovább, mint fél óra. Csak annyit kell eldönteni a tesztelőnek, hogy hall-e bármi különbséget a két zajrészlet között, avagy sem. Mindenki ugyanabból a szögből hallgatja, egyáltalán nem fontos, hogy milyen kábelek, egy hitelesnek elfogadott bizottság (tiszteletdíj nélkül ) meg fogja állapítani a teszt elején és a végén, hogy valóban két különböző kábelt hallgatott mindenki.
Ez a teszt elegendő ahhoz a megállapításhoz, hogy igen kis (szkeptikusok számára elhanyagolható) mérhető műszaki különbségek mellett is nagy valószínűséggel VAN hallható különbség kábelek között. A többi fejvakarásos következtetést mindenki végezze el magának.

Nem. Ez a protokoll egy szubjektív eredményre vezet, tekintve, hogy mindenki tudja, hogy egyszer A másszor B szólt, ezért semmiben nem alkalmas annak a vizsgálatára, hogy az illető valóban képes-e megkülönböztetni a két kábelt. Tökéletesen alkalmatlan a placebó hatás kiszűrésére, nincs ezzel baj, csak ez egy szubjektív ítélet lesz. Én tiszteletben tartom a szubjektív ítéleteket, magam is írogatok szubjektív véleményt, csak fontos hangsúlyozni, hogy szubjektív...

(...) Milyen paramétereket mérsz, amikből a kábelek hatását reméled kiolvasni? Mondjuk az egyik kábel szélesebb színpadot rajzol elénk és levegősebben zenél, mint a másik példány. Ezeket milyen görbéből tudod kiovasni?

Nézzük a másik oldalát. A drót előállítók mi alapján fejlesztenek? Kizárólag a fülüket használják?

...Csak annyit kell eldönteni a tesztelőnek, hogy hall-e bármi különbséget a két zajrészlet között, avagy sem...
=nem vakteszt.

Elmélkedjünk akkor egy kicsit. Remélem egyetértünk (mindenkivel) abban, hogy bármilyen hang amit hallunk, fizikailag a levegő nyomásváltozásából ered (tekintsünk most el a pszichiátriai esetektől amikor valaki belső vagy túlvilági "hangokat" hall ). Ha nincs nyomásváltozás a levegőben akkor nincs hang. Ha az előbbi állítás igaz, akkor két kábel közti egyértelműen hallható különbségek a levegő nyomásváltozásában is megmutatkoznak. Ezt a változást pedig mérni is tudnunk kellene (akusztikai mérésekkel). Hogy miért kellene tudnunk mérni? Azért mert olyan kismértékű hangnyomás változásokat is tudunk mérni amit ember nem képes meghallani. Ha viszont a kábelek közti különbségek olyan nagyok, hogy azt hallani is lehet akkor azt mérni is lehet.
Eddig OK, próbáljuk elhanyagolni a közvetlenül a hallgató személyre ható, nem akusztikai történéseket (bár ezzel máris egy nem valós modellt alkotunk)! Milyen paramétereket mérsz, amikből a kábelek hatását reméled kiolvasni? Mondjuk az egyik kábel szélesebb színpadot rajzol elénk és levegősebben zenél, mint a másik példány. Ezeket milyen görbéből tudod kiovasni?

A legnagyobb gond az, hogy nem garantálja a "jó hangot" a jó "mérési eredmény". Vagyis nem tudjuk még ma, hogy mit és hogyan kellene mérni, hogy az egyértelműen jellemezze a hangminőséget.

A mai mérési eljárásunkon gyakorlatilag minden csöves rendszer elvérzik és minden tescos átmegy. Csak hát az egyiket lehet hallgatni, a másikat meg nem.

Többek között a kábelek hangra gyakorolt hatását se tudjuk mérni, mégis a jelenség valós és minden rendszerben érzékelhető. A legfájdalmasabb a tápkábel hatása. Azt igazán nehéz értelmezni. Méréssel meg lehetetlen.
Elmélkedjünk akkor egy kicsit. Remélem egyetértünk (mindenkivel) abban, hogy bármilyen hang amit hallunk, fizikailag a levegő nyomásváltozásából ered (tekintsünk most el a pszichiátriai esetektől amikor valaki belső vagy túlvilági "hangokat" hall ). Ha nincs nyomásváltozás a levegőben akkor nincs hang. Ha az előbbi állítás igaz, akkor két kábel közti egyértelműen hallható különbségek a levegő nyomásváltozásában is megmutatkoznak. Ezt a változást pedig mérni is tudnunk kellene (akusztikai mérésekkel). Hogy miért kellene tudnunk mérni? Azért mert olyan kismértékű hangnyomás változásokat is tudunk mérni amit ember nem képes meghallani. Ha viszont a kábelek közti különbségek olyan nagyok, hogy azt hallani is lehet akkor azt mérni is lehet. Mégis akusztikai mérésekkel nem tudunk különbségeket tenni a különböző kábelek között. Hogy lehetséges ez?

Megértelek, nincs vita köztünk, csak nekem az a furcsa, hogy ehhez valakinek el kell mennie egy találkozóra, ahol idegen környezetben hosszú perceken át rózsazajt kell hallgatnia ahelyett, hogy otthon a saját zenéivel pár perc alatt kipróbálná, hall-e bármi különbséget. Ha nem, akkor ez van, hátradől és minden marad a régiben, én garantáltan nem fogok neki bármit is bizonyítani. Ha igen, akkor indul a mandula és lehet válogatni a kábelpiaci kínálatban, de az megint nem egy tömegteszt feladata.
Dehogy kell hosszú perceket hallgatni! 2x2x10másodperc a tortúra mindössze! Nagyon hallatszik a különbség, csak az nem bírja eldönteni, akinek már 5kHz felett alaposan romlott a hallása. De akinek még jó 12kHz-ig, az mind hallja. Elég egy darab hangsugárzó, amivel szemben ülünk kb.1,5m-re, hogy a környezeti zajok kevésbé zavarjanak.
Mint már említettem, a teszt célja kizárólag a kábelek közti különbség létezésének bizonyítása.
Esetleg további érdekes akusztikai kísérleteket is mutatok (nem teszteket), ha van érdeklődés.

Én úgy meguntam ezt a végeláthatatlan magyarázkodást, hogy ki is kapcsolom a témakövetést... Aki meg nem hall különbséget kábelek közt az boldog lehet, mert egy gonddal kevesebben kell agyaljon hifiépítés közben... Nem kis különbségek vannak kábelek közt, de nem mindig értékelhető, hogy mi mennyit ér! Én pl. tuti nem fogom (tudni/akarni) megvenni a Chord Company Sarum ic-t 600 ezerért , pedig jobb volt, mint a mostani 30 ezres Hydrasound ic-m! De nem 20szor...

ezert irtam, hogy nem gondolnek feltetlenül "hivatalos kiertekelesre". mindenki maganak eldönti, hogy hallott-e, mit mennyire, tuttira-e, ...
Megértelek, nincs vita köztünk, csak nekem az a furcsa, hogy ehhez valakinek el kell mennie egy találkozóra, ahol idegen környezetben hosszú perceken át rózsazajt kell hallgatnia ahelyett, hogy otthon a saját zenéivel pár perc alatt kipróbálná, hall-e bármi különbséget. Ha nem, akkor ez van, hátradől és minden marad a régiben, én garantáltan nem fogok neki bármit is bizonyítani. Ha igen, akkor indul a mandula és lehet válogatni a kábelpiaci kínálatban, de az megint nem egy tömegteszt feladata.

Vendég

Akkor minden bizonnyal meg tudod mondani, hogy mi a bibi a mérési rendszerrel. Engem nagyon érdekelne.
A legnagyobb gond az, hogy nem garantálja a "jó hangot" a jó "mérési eredmény". Vagyis nem tudjuk még ma, hogy mit és hogyan kellene mérni, hogy az egyértelműen jellemezze a hangminőséget.
A mai mérési eljárásunkon gyakorlatilag minden csöves rendszer elvérzik és minden tescos átmegy. Csak hát az egyiket lehet hallgatni, a másikat meg nem.
Többek között a kábelek hangra gyakorolt hatását se tudjuk mérni, mégis a jelenség valós és minden rendszerben érzékelhető. A legfájdalmasabb a tápkábel hatása. Azt igazán nehéz értelmezni. Méréssel meg lehetetlen.

Fordítsuk meg! Ha ennyire oda kell figyelni a szervezésre, ha a "hallókat" az otthoni környezet hiánya ilyen könnyen zavarba hozza, ha a 100%-os találat sem bizonyít semmit, ha a szkeptikusok direkt nem fognak különbséget hallani, ha a teszt napokig kell tartson, ha az eredménye így is szubjektív, ha a zenék sorrendjével befolyásolni lehet az eredményt, ha...

Ha mindez így van, akkor nem lehetséges, hogy a különbség annyira minimális, és a megragadása annyira problematikus, hogy nem is érdemes vele foglalkozni?*

A kérdés az én olvasatomban két részre bontható:

1. Van-e hallható különbség? Ez egyértelmű, hiszen ha csak néhányan magabiztosan hallják a különbséget, akkor az már létezik. Ha felnézek az éjszakai égre, ezernyi egyforma fénypontot látok, de elhiszem a csillagászoknak, hogy mindegyik más.

2. Mekkora ez a különbség, érdemes-e foglalkozni vele? Erre nincs egyöntetű válasz, mindenkinek magának kell eldöntenie. Egy zenész pár hangból is detektálni tudja két hangszerhang különbségét (sőt erről akár hosszú percekig beszélni is tud), erre mezei hallgató nem képes. A különbség a zenész számára lényegi (még komoly pénzeket is hajlandó fizetni érte), a mezei hallgató számára teljesen elhanyagolható, mondhatni nem is létezik.

...
Az egyetlen bibi, amibe a szkeptikus társaság beleköt, az a differenciák és torzítások nagyságrendje. Azaz hogy lehet meghallani a -110dB és -140dB közti különbséget, ha az elektronika -70dB, a hangsugárzó meg minimum -50dB torzítású? Nem fogják fel, hogy rossz a mérési rendszerük, valamint az elfedési hatások nem úgy működnek, mint sok tíz évvel ezelőtt gondolták, illetve kísérletezték.

Akkor minden bizonnyal meg tudod mondani, hogy mi a bibi a mérési rendszerrel. Engem nagyon érdekelne. Továbbá az is érdekel, hogy az elfedési hatások hogy működnek manapság?

Jut eszembe ... ha már jelszintekről és tesztekről volt szó érdemes a klippel egyik tesztjét végigcsinálni. Kiváncsi lennék kinek sikerül -50dB-60dB-es torzítási szinteket meghallania? http://www.klippel.de/listeningtest/lt/?page=how

De finnyás lettél

Pár perc rózsazaj után garantálom, hogy ez muzsika is üdítő lesz! Még a finnyásoknak is.

(Nem tehetek róla, szakmai ártalom.)

Én nem szeretnék "rózsazajt" hallgatni még rövid ideig sem.
Inkább elhiszem, hogy van különbség.

Mi jön majd ezután, a "Vasszűz"?
(Nem az Iron Maiden együttesre gondoltam )

De finnyás lettél

Ui.: Van büfé

Tökéletesen igazad van.
Az egyetlen bibi, amibe a szkeptikus társaság beleköt, az a differenciák és torzítások nagyságrendje. Azaz hogy lehet meghallani a -110dB és -140dB közti különbséget, ha az elektronika -70dB, a hangsugárzó meg minimum -50dB torzítású? Nem fogják fel, hogy rossz a mérési rendszerük, valamint az elfedési hatások nem úgy működnek, mint sok tíz évvel ezelőtt gondolták, illetve kísérletezték.

Van erre is magyarázat. szkeptikus társaság füle-hallásfeldolgozása csökevényes, visszafejlődött, vagy ki sem fejlődött. Mert ezt is lehet és kell is tanulni, fejleszteni.
A rózsaszín zajnak van egy előnye, nem kell eldönteni, melyik a jobb, melyik a természetesebb, ez így csökkenti a stresszfaktort.

A teszt 50 ember esetén sem tart tovább, mint fél óra. Csak annyit kell eldönteni a tesztelőnek, hogy hall-e bármi különbséget a két zajrészlet között, avagy sem. Mindenki ugyanabból a szögből hallgatja, egyáltalán nem fontos, hogy milyen kábelek, egy hitelesnek elfogadott bizottság (tiszteletdíj nélkül ) meg fogja állapítani a teszt elején és a végén, hogy valóban két különböző kábelt hallgatott mindenki.
Ez a teszt elegendő ahhoz a megállapításhoz, hogy igen kis (szkeptikusok számára elhanyagolható) mérhető műszaki különbségek mellett is nagy valószínűséggel VAN hallható különbség kábelek között. A többi fejvakarásos következtetést mindenki végezze el magának.

Én nem szeretnék "rózsazajt" hallgatni még rövid ideig sem.
Inkább elhiszem, hogy van különbség.

Mi jön majd ezután, a "Vasszűz"?
(Nem az Iron Maiden együttesre gondoltam )

Miért ne létezne?
Az áram vezetés függ a vezető anyagától, tisztaságától, az esetleges ötvözettől, szennyező anyagoktól, az ötvöző elemek anyagától (Siltech, Music Timbre), egymáshoz való viszonyától, keresztmetszettől, a vezető felületétől, a kristályszerkezetétől, az esetleges felületi bevonat anyagától, vastagságától, anyagtisztaságától (Nordost), oxidációtól. Sodrott eres (kontaktpotenciál, dióda hatás a vezetők érintkezési pontjaiban), egyeres, litze szerkezetű. Dielektrikum anyaga, geometriája. Kábel geometriája. Csatlakozók anyaga, geometriája....
Mindettől függ egy kábelen terjedő elektromos váltóaram. Akkor ezt miért ne lehetne meghallani?

Tökéletesen igazad van.
Az egyetlen bibi, amibe a szkeptikus társaság beleköt, az a differenciák és torzítások nagyságrendje. Azaz hogy lehet meghallani a -110dB és -140dB közti különbséget, ha az elektronika -70dB, a hangsugárzó meg minimum -50dB torzítású? Nem fogják fel, hogy rossz a mérési rendszerük, valamint az elfedési hatások nem úgy működnek, mint sok tíz évvel ezelőtt gondolták, illetve kísérletezték.

Ha az a kérdés, hogy a kábelek okoznak-e hallható változást a rendszer működésében, arra 10 perc is elég, akár Fülelek rózsazajával is (bár ez becsapós, mert ha 5 centivel odébb van a fejed, máris mást fogsz hallani belőle). A következő lépés már órákig tart.
A teszt 50 ember esetén sem tart tovább, mint fél óra. Csak annyit kell eldönteni a tesztelőnek, hogy hall-e bármi különbséget a két zajrészlet között, avagy sem. Mindenki ugyanabból a szögből hallgatja, egyáltalán nem fontos, hogy milyen kábelek, egy hitelesnek elfogadott bizottság (tiszteletdíj nélkül ) meg fogja állapítani a teszt elején és a végén, hogy valóban két különböző kábelt hallgatott mindenki.
Ez a teszt elegendő ahhoz a megállapításhoz, hogy igen kis (szkeptikusok számára elhanyagolható) mérhető műszaki különbségek mellett is nagy valószínűséggel VAN hallható különbség kábelek között. A többi fejvakarásos következtetést mindenki végezze el magának.

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.