Kábelezzünk

Az itáliai tudós, Galilei 1613-ban adta ki „Levél a napfoltokról” című munkáját. Ebben bizonyítékot adott arra, hogy a Föld kering a Nap körül, és nem a Nap a Föld körül. Eretnekséggel vádolták. Ma már senki sem vitatja felfedezését. Csak nehogy idővel a kábeljáródást - avagy az elektromosság hatását a fémekre... - észlelő "eretnekek" tapasztalatai is igazolást nyerjenek.

Az utóbbi évek folyamán 2db gyári új hangsugárzót volt szerencsém bejáratni, és jelenleg is egyet , ami éppen talán körülbelül 150 órát üzemelt.
Nem mondanám gyenge minőségűnek egyiket sem.
Minden esetben a 0 órától a cca 300-400 használati óráig folyamatosan változott a hangjuk.
Volt egy dobozom amelyik indulásnál , majdnem "sokol rádió" szinten muzsikált, majd később relevánsan megváltozott és végül nagyon sok örömet adott.
Nem mindegyik típus változott egyformán, de a változás mindenhol egyértelműen nyomon követhető volt.

Áááá, biztos csak bemeséled magadnak!

Elszomorít, hogy nem értetted meg az állításomat.
Úgy vélem, megértettem, csak nem értek egyet vele. Te viszont nem figyeltél fel az általam használt "fizikai" és a "természeti" jelzők közötti különbségre, pedig az én mondandóm lényege ebben rejlik. 14 évet töltöttem különféle műszaki iskolák padjaiban, ahol viszonylag részletesen elmesélték a fizika alapjait. Ez némi rálátást biztosít a témára, amibe akár mereven kapaszkodhatnék is, de magabiztosságomat erősen csökkenti, hogy mennyire instabillá válhat az általunk felépített szabályrendszer néhány szokatlan helyzetben. Mindegy... Ez inkább világnézeti téma, amit nem lehet néhány sorban megvitatni, pláne itt, bár van némi köze a kábelek hatásának megítéléséhez is.

Az elektron tudja a fizikát.
Max mi még nem, vagy nem minden részletre kiterjedően.

ÖÖÖ, ehhez hozzáfűznék még valamit.

Másik ellenérv szokott lenni a fizikával kapcsolatban(a látszólagos "folytonos változásán" túl), hogy de hát akkor még semmit se tudunk, mert mindig csak finomítjuk a modelleket.
Hát azért nagyon sok minden elég jól ki van dolgozva.(legalábbis abban a tartományban ahol használjuk őket) Pl az elektromosság is ilyen szerintem.

A fizikai törvényeket nem "alkotják", hanem "fölfedezik"...

(Ez nem úgy működik, hogy Newton "megalkotta" a tömegvonzásról szóló törvényt és attól kezdve annak engedelmeskednek a bolygók, azelőtt meg nem... Nem istenek a fizikusok, hogy természeti törvényt "alkossanak", meg "írjanak át".
Az idők kezdete óta létező törvényről van szó, amit fölfedezett Newton. (persze kérdéses, hogy a fizikai törvényt milyen pontossággal ismerjük)
-Átírni???
-LEHETETLEN esemény. (csak az írhatja át a tömegvonzásra von. törvényt, akinek megvan a 2/3-os többsége végül az igaz, de nem megy vele sokra...)
Ha csakugyan az ember "átírhatná", akkor az azt jelentené, hogy holnaptól megmondhatnánk, hogy hogyan másképpen működjön a természet...

Az emberiség természeti törvényt soha nem "írt át" és nem is fog...

A modern fizikában semmiféle "átírás" nincs, egyrészt lehetetlen, másrészt arról van szó, hogy mélyebben megismerjük a világ működését, de még csak nem is ellentmondóak (!) a relativitáselmélet eredményei a klasszikus fizikával, csak annál általánosabbak és jobban leírják a világ működését.
Még csak az sem igaz, hogy a klasszikus fizika rosszul ismerte volna föl a fizikai törvényeket, hanem mostanra mélyebben megértettük, de a relativitáselmélet visszaadja a klasszikusan ismert összefüggéseket, határérték formájában... Nemhogy nem "írtuk át" a természeti törvényeket, még csak paradigmaváltásra sem került sor.)

Akkor hogyan lehetséges, hogy a fizikai törvényeket az elmúlt néhány száz évben többször is átírtuk?
Átírtuk? Nem hinném. Kiterjesztettük.
Pl. a 17. századi Newtoni fizika máig érvényes, használjuk is remek dolgokra a mai napig.
Az egy dolog hogy bizonyos tartományokra (pl fénysebesség közelében) már nem ad helyes(tapasztalt) eredményt. De arra ott a relativitás. A kis dolgokra a kvantumfizika, stb...
De attól még nem dobtuk el, csak kiterjesztettük. Született egy finomabb modell. Minden fizikai törvénynek megvan a határa.
Szépen egyre jobb modellek születnek, de attól még a régi nem rossz. (szép is lenne ha azt mondanánk, gyerekek eddig rossz eredményeket kaptunk mikor kiszámoltuk a sportkocsi gyorsulását. Arra pont tökéletes a régi modell)

Szerintem elég szomorú hogy manapság sokan azért fordulnak el a tudományoktól, mert minek tanulni ha úgy is kidobják és írnak helyette újat.
Hát nem így van. Korántsem írjuk át naponta a törvényeket, ha egy törvény megmagyarázza az eddig tapasztalt jelenségeket és megjósol olyan jelenségeket amit utána meg is tudunk mérni, az x év múlva is érvényes. Ha van olyan jelenség amit nem tud megmagyarázni akkor finomítani kell, vagy meghúzni a határokat hogy ez ezekben a körülményeknél, tartományokban oké, de kell újabb modell.

Persze vannak elméletek(húrelmélet pl.) is a fizikában, amik még nem nyertek bizonyítást, vagy kiforrás alatt vannak, de ezeket nem szabad keverni a már kipróbált, bizonyított törvényekkel.

Az elektron tudja a fizikát.
Max mi még nem, vagy nem minden részletre kiterjedően.

Akkor hogyan lehetséges, hogy a fizikai törvényeket az elmúlt néhány száz évben többször is átírtuk?
Elszomorít, hogy nem értetted meg az állításomat.

A fizikai törvényeket egyáltalán nem az ember alkotja.
Akkor hogyan lehetséges, hogy a fizikai törvényeket az elmúlt néhány száz évben többször is átírtuk?

A fizikai törvényeket az ember alkotja, a természet pedig néha nem ért egyet.
A fizikai törvényeket egyáltalán nem az ember alkotja. A természeti törvényeket sem. Az ember legföljebb igyekszik megismerni a természet törvényeit. Olyan NINCS, hogy a természet "nem ért egyet" egy természeti törvénnyel, akkor mi ismerjük rosszul a természeti törvényt...

Fontos, hogy egyelőre én nem mondtam, hogy minden fizikai törvényt ismerünk, azt sem, hogy mindegyik természeti törvény determinisztikus...ez különösen a cicás képről jut eszembe.
A fizikai törvényeket az ember alkotja, a természet pedig néha nem ért egyet.

marmint milyen szempontbol ?

en csak az autoiparnal maradnek - a többit kevesbe erzem objektivnek - , azert szerintem ott erösebb a korrelacio a merhetö parameterek es a szubjektiv benyomasok között...

Azt nem tudhatom, Lamalas szerint milyen szempontból van mocsokban a HiFi.

Az autóiparban is ott vannak a mágusok és a maguk varázspálcái: csodakipufogók, sportgumik, rugók, spoilerek, High End lengésgátlók, adalékok, stb.. Ezek az én szememben pontosan úgy működnek, mint a HiFiben a drága csatlakozók, alátétek, kábelek, tehát egy bizonyos kör jobban érzi magát a használatuk miatt, a többieket meg érdekli, sőt hülyeségnek tartják.

No és a kvantum szuperpozíció összeomlás??
Inkább nem értek a kvantummechanikához, ezért nem ártom bele magam, az ember tudja, hol vannak a határai! A macskákat viszont szeretem. Alapvetően állatbarát vagyok!

A természeti törvények kapcsán nem mondtam, hogy azok determinisztikusak és azt sem, hogy maradéktalanul ismertek atz emberiség előtt, előttem meg pláne nem. Azt viszont állítom, hogy a "természeti törvények" érvényesek a macsekokra is, sőt még Schrödinger macskáira is!

Pedig vannak egyelőre megmagyarázhatatlan kivételek, de ez itt most mellékes.
Fontos, hogy egyelőre én nem mondtam, hogy minden fizikai törvényt ismerünk, azt sem, hogy mindegyik természeti törvény determinisztikus...ez különösen a cicás képről jut eszembe.

...Én tudok olyan tesztet mutatni, akár a legközelebbi vinklermítingen, ami egyértelműen bizonyítja a kábelek (a kísérletben hangszórókábelek közti hallható különbségeket. ...

engem biztosan erdekelne (korabban is probalkoztam, de a vakteszt "kis különbsegeket nem mutat ki, stresszhelyzetbe hoz" ervek jöttek)

...Mennyivel látod rosszabb helyzetben a HiFit, mint az autóipart, a filmipart, a házimozi területét, a televíziózást, a mobiltelefonok piacát, vagy bármelyik szórakoztatóipari területet? Az itt említett szempontok alapján szerintem a HiFi jobb helyzetben van az átlagnál még akkor is...

marmint milyen szempontbol ? a lehetseges "tisztessegtelen anyagi haszon szempontjabol" ?

en csak az autoiparnal maradnek - a többit kevesbe erzem objektivnek - , azert szerintem ott erösebb a korrelacio a merhetö parameterek es a szubjektiv benyomasok között, ott kevesebb (nem azt mondom, hogy kevés, vagy hogy nincsen) lehuzas jellegü "müszakilag magyarazhatatlan, keptelen, esetleg egyertelmüen "vudu"" dolog van, es kevesebben dölnek be - gondolom en (pl. a szuper fogyasztascsökkentö marhasagoknak, ...illetve ha bedölt, tapasztalja, hogy nem igaz, csak pontosan es hosszutavon kell neznie a tankolasat, stb.)
szerintem bizony "hifi" es "híg end" (sicc) területen - a szemünk elött biztosan, de szerintem valoban is - aranyaban több a humbug, mint masutt

valoszinü nem kis szerepet jatszik, amit masutt irsz:

...Mérnök létem ellenére engem egyre kevésbé érdekelnek a magyarázatok a HiFiben. Elfogadtam, hogy ahány ember, annyi szempont- és értékrendszer. Mutogathatok én akármilyen mérési eredményeket, sorolhatom reggelig az oda vágó fizikai törvényeket, ha hősünk egyszerűen másként éli meg a jelenséget (pl. egy kábel hatását). ...

azaz: a merhetö es mert dolgok es az elmeny korrelacioja szerintem HiFi-ben kisebb mint pl. autoiparban (lasd csöves erösitök merve es némelyeknek szerzett élmény - ami lehet a szubjektumra tett hatas, akar nem is akusztikai - illetve gyorsulasi mert ertek vs. erzett hatas, vagy epp fogyasztasi adatok korrelacioja)

...annyira részletkérdés, hogy én azzal nem vagyok hajlandó foglalkozni, ha érkezik másik hősünk, aki magabiztosan állítja, hogy ő márpedig hallja annak hatását. Mi okom van kibillenteni őt a véleményéből? ...

nem mondom, hogy tutti biztos "kötelesseged" :-)) , ...de szerintem többször irsz ezert (is) es remelem eztan is: hogy tevkepzeteket csökkentsd, hogy - mint tanult es tapasztalt - segitsd a kezdöket, ...es esetleg, hogy a gatlastalan, erkölcstelen, moralisan rossz dolgok csökkenjenek, es igy egy igazabb vilaghoz jarulj hozza.
nyilvan ahol ugy erzed "lehet hit joga" ott nem, de azert vannak egyertelmübb dolgok illetve: a fontossagi sorrend.

Sajnos nagyon sok tulzo beszamolo olvashato, ahol nyilvanvaloan kisebb hatas kerül elöterbe hangsulyozasra lenyegesen fontosabb dolgok helyett (a topicnal maradva: kabel vs. szobaakusztika, plane kabel "bejaratasa" vs. hangsugarzo + hallgato elhelyezeskedese a szobaban).
Szerintem ezek nincsenek elegge hangsulyozva, es igy setalnak be az emberek az erdöbe, igy ervenyesülnek erösebben a "vuduk" - es azt gondolom, hogy e teren kepzetteknek van felvilagosito szerepük, lehetösegük, ...es akár kötelessegük is (lelkiismeretük elött :-)

Nono. Nem a "fizika mindenhatóságát" hirdettem, pláne nem a "fizikusok mindenhatóságát" hanem a fizikai törvények mindenre érvényes mivoltát! Sőt a természeti törvények jellegére utaltam általában. Fontosnak tartottam hangsúlyozni, hogy természeti törvény alól nincs kivétel, per definícionem.
Pedig vannak egyelőre megmagyarázhatatlan kivételek, de ez itt most mellékes.

Egy 10-es pirelliből készült hifi ösvény kiépítését javaslok a kábelek járatása közbeni változások érzékelését csak és kizárólag pszichológiai okakkal magyarázó embereknek.

Nem sugallok semmit. Csak elég sok rosszul szervezett vakteszten vettem már részt, és amiről olvastam, az is elég gáz volt.
Én tudok olyan tesztet mutatni, akár a legközelebbi vinklermítingen, ami egyértelműen bizonyítja a kábelek (a kísérletben hangszórókábelek közti hallható különbségeket. Természetesen ellenőrizhető lesz a kábelek RLC értékei is. Ráadásul kihagyjuk a tetszik/nem tetszik tényezőt, ugyanis csak azt vizsgáljuk, hogy hallható-e bármi különbség, avagy sem? Ehhez rózsazaj mérőjelet fogunk használni, ami statisztikailag koherens jelnek tekinthető, és felöleli a teljes hallható hangfrekvenciás spektrumot (a hangsugárzótól függ csak a spektrum szélessége és egyenletessége.
Ráadásul egy olcsó és egy drága hangsugárzón is megmutatom a különbséget, hiszen ugyanúgy hallatszik.
Persze azokon nem tudok segíteni, akik úgy gondolkoznak, mint az egyszeri öreg bácsi az állatkertben a zsiráf kifutójánál...
S hogy vakteszt legyen a javából, leoltjuk a vellanyt...

Ahhoz végtelen sokszor kellene tudni eltalálni vakteszten, hogy melyik melyik...

Én 20 esetből 20 találattal "elégedett" lennék, feltéve persze, hogy tényleg vakteszt és teljesen random, hogy mikor melyik kábel van bekötve. (Tehát simán lehet 3-4 szer egymás után ugyanaz a kábel is)

Persze nem várom el senkitől, hogy győzködjön,a hogy én sem térítek itt!

Nono. Nem a "fizika mindenhatóságát" hirdettem, pláne nem a "fizikusok mindenhatóságát" hanem a fizikai törvények mindenre érvényes mivoltát! Sőt a természeti törvények jellegére utaltam általában. Fontosnak tartottam hangsúlyozni, hogy természeti törvény alól nincs kivétel, per definícionem.
No és a kvantum szuperpozíció összeomlás??

Hangdoboz (hangszóró) bejáratást (bejáratódást) kétségbe vonni meglehetősen abszurd dolog, nálam simán hiteltelenséget ad az illető bármi megnyilvánulkásának a témában. Semmit sem kell mérni hozzá, annyira hallani.

Csak egy példa: Nemrég új sub-ot vettem (nem az olcsó kategóriából). Első pár órában 10 percenként rohangáltam megtapizni a membránt, hogy "egyáltalán működik-e ez?" Aztán szépen lassan megjött a hangja, de még több hétig javult a hang, nem csak erőben, hanem egyéb paramétereiben.

Kábelek bejáratása már vékony jég, szeritem ott erősen bejátszik a hozzászokás effekt.

Kicsit "fiók effektus gyanúsan" hangzik a második mondat... remélem nem azt akarod sugallni, hogy az a jó vakteszt, aminek neked tetsző(bb)ek az eredményei.
A legtöbb audió vaktesztnél igencsak sikerül leszorítani az ún. "elsőfajú hibát" (hamis szignifikáns eredmény), nyilván a "másodfajú hiba" (valós különbséget nem érzékelünk) növekedése árán...

Nem sugallok semmit. Csak elég sok rosszul szervezett vakteszten vettem már részt, és amiről olvastam, az is elég gáz volt.
Én tudok olyan tesztet mutatni, akár a legközelebbi vinklermítingen, ami egyértelműen bizonyítja a kábelek (a kísérletben hangszórókábelek közti hallható különbségeket. Természetesen ellenőrizhető lesz a kábelek RLC értékei is. Ráadásul kihagyjuk a tetszik/nem tetszik tényezőt, ugyanis csak azt vizsgáljuk, hogy hallható-e bármi különbség, avagy sem? Ehhez rózsazaj mérőjelet fogunk használni, ami statisztikailag koherens jelnek tekinthető, és felöleli a teljes hallható hangfrekvenciás spektrumot (a hangsugárzótól függ csak a spektrum szélessége és egyenletessége).
Ráadásul egy olcsó és egy drága hangsugárzón is megmutatom a különbséget, hiszen ugyanúgy hallatszik.
Persze azokon nem tudok segíteni, akik úgy gondolkoznak, mint az egyszeri öreg bácsi az állatkertben a zsiráf kifutójánál...
S hogy vakteszt legyen a javából, leoltjuk a vellanyt...

Annak ellenére, hogy mindkét kijelentés támadhatatlan, nem érzel némi zavart az indoklásodban? Hivatkozol a fizika mindenhatóságára, ugyanakkor megengeded a véleményalkotás szubjektivitását. Ennek mentén mekkora az esélye annak, hogy mindenki ugyanarra a véleményre jut egy jelenség, pl. a kábelek hatása kapcsán?

Mérnök létem ellenére engem egyre kevésbé érdekelnek a magyarázatok a HiFiben. Elfogadtam, hogy ahány ember, annyi szempont- és értékrendszer. Mutogathatok én akármilyen mérési eredményeket, sorolhatom reggelig az oda vágó fizikai törvényeket, ha hősünk egyszerűen másként éli meg a jelenséget (pl. egy kábel hatását). És hiába gondolom én, hogy a hálózati csavaroknál alkalmazott alátét mágnesessége már annyira részletkérdés, hogy én azzal nem vagyok hajlandó foglalkozni, ha érkezik másik hősünk, aki magabiztosan állítja, hogy ő márpedig hallja annak hatását. Mi okom van kibillenteni őt a véleményéből? Szerintem semmi, így hát fogom és kicserélem neki a kérdéses elemet, legyen vele boldog! Ezért is állok értetlenül általában az itt zajló viták előtt.

Fentiek alapján nem tartom perdöntőnek a vakteszteket, mivel a HiFiben és a zenehallgatásban is igen nagy szerepe van a szubjektivitásnak és az önszuggesztiónak. Hiába szavazza meg egyhangúan a jelenlévő tesztelők 100 %-a X és Y kábelt egyformának, ha hősünk - saját érzelmi világából fakadó akármilyen érv miatt - X kábelt sokkal szívesebben használja.

Nono. Nem a "fizika mindenhatóságát" hirdettem, pláne nem a "fizikusok mindenhatóságát" hanem a fizikai törvények mindenre érvényes mivoltát! Sőt a természeti törvények jellegére utaltam általában. Fontosnak tartottam hangsúlyozni, hogy természeti törvény alól nincs kivétel, per definícionem.

A fizika törvényei alól senki és semmi nem kivétel, ezért fizikai törvény, ennyi.
...
Az, hogy ennek milyen a művész színvonala, meg milyen érzéseket vált ki az emberből már egy teljesen más dolog. Az szubjektív.

Annak ellenére, hogy mindkét kijelentés támadhatatlan, nem érzel némi zavart az indoklásodban? Hivatkozol a fizika mindenhatóságára, ugyanakkor megengeded a véleményalkotás szubjektivitását. Ennek mentén mekkora az esélye annak, hogy mindenki ugyanarra a véleményre jut egy jelenség, pl. a kábelek hatása kapcsán?

Mérnök létem ellenére engem egyre kevésbé érdekelnek a magyarázatok a HiFiben. Elfogadtam, hogy ahány ember, annyi szempont- és értékrendszer. Mutogathatok én akármilyen mérési eredményeket, sorolhatom reggelig az oda vágó fizikai törvényeket, ha hősünk egyszerűen másként éli meg a jelenséget (pl. egy kábel hatását). És hiába gondolom én, hogy a hálózati csavaroknál alkalmazott alátét mágnesessége már annyira részletkérdés, hogy én azzal nem vagyok hajlandó foglalkozni, ha érkezik másik hősünk, aki magabiztosan állítja, hogy ő márpedig hallja annak hatását. Mi okom van kibillenteni őt a véleményéből? Szerintem semmi, így hát fogom és kicserélem neki a kérdéses elemet, legyen vele boldog! Ezért is állok értetlenül általában az itt zajló viták előtt.

Fentiek alapján nem tartom perdöntőnek a vakteszteket, mivel a HiFiben és a zenehallgatásban is igen nagy szerepe van a szubjektivitásnak és az önszuggesztiónak. Hiába szavazza meg egyhangúan a jelenlévő tesztelők 100 %-a X és Y kábelt egyformának, ha hősünk - saját érzelmi világából fakadó akármilyen érv miatt - X kábelt sokkal szívesebben használja.

...mivel az egész audio téma az emberi érzékelésen, észlelésen alapszik (nem csak a halláson!)

a hifisták többsége hitbeli kérdést fabrikál az audiotechnikából...

Pontosan ezért nem kellene annyira csodálkozni a miénktől eltérő álláspontokon... valamint illő lenne azokat tiszteletben tartani, kerülve a hülyének néző "beskatujázást". Aki hall/nem hall olyasmit mint mi, az csak félrevezetett zene hallgató lehet?

Egyébként a vakteszt nem lenne akkora hülyeség, ha igazán jól meg tudná valaki szervezni, de ez az eddig publikált eseteknél szerintem még nem sikerült. Martin Colloms próbálkozásai figyelemre méltóak, nem is olyanok a teszt eredményei, mint másfelé...
Kicsit "fiók effektus gyanúsan" hangzik a második mondat... remélem nem azt akarod sugallni, hogy az a jó vakteszt, aminek neked tetsző(bb)ek az eredményei.
A legtöbb audió vaktesztnél igencsak sikerül leszorítani az ún. "elsőfajú hibát" (hamis szignifikáns eredmény), nyilván a "másodfajú hiba" (valós különbséget nem érzékelünk) növekedése árán...

Az utóbbi évek folyamán 2db gyári új hangsugárzót volt szerencsém bejáratni, és jelenleg is egyet , ami éppen talán körülbelül 150 órát üzemelt.
Nem mondanám gyenge minőségűnek egyiket sem.
Minden esetben a 0 órától a cca 300-400 használati óráig folyamatosan változott a hangjuk.
Volt egy dobozom amelyik indulásnál , majdnem "sokol rádió" szinten muzsikált, majd később relevánsan megváltozott és végül nagyon sok örömet adott.
Nem mindegyik típus változott egyformán, de a változás mindenhol egyértelműen nyomon követhető volt.

Azt hiszem ezekkel a tapasztalatokkal nem vagyok egyedül , ezen a fórumon sem.
Hogy ez mérésekkel igazolható e vagy sem, nem tudom eldönteni - elhiszem amit leírtál - de azt sem gondolom,hogy kizárólag pszichológiai okai lennének.

Ami a hangszórók bejáratását illeti: jó néhány hangszóró járt a kezeim között az elmúlt kb. 6-7 évben, a paramétereik mérését többféle módszerrel, különböző körülmények között végeztem és minden esetben összevetettem a gyár által megadott adatokkal és mérési módszerekkel. Az a tapasztalat, hogy a gyenge minőségű hangszóróknál számít valamelyest a bejáródás, de alapvetően nem érdemes velük foglalkozni egyéb más rossz tulajdonságuk miatt. A jó minőségű hangszórók esetében feleslegesnek tartom a bejáratást mert a paramétereik egyensúlya (ez az ami számít) olyan kis mértékben változik, hogy nincs ember aki dobozba építve, bármilyen zenei anyaggal, bármilyen környezetben meghallja a változást. Egyébként a hangszórók működése közben is változnak a paramétereik, ha ez számítana és meghallanánk ezeket a változásokat akkor katyvaszt hallanánk a hangsugárzókból, nem zenét.
A hangsugárzók bejáratása után hallani vélt változások inkább pszichológiai alapon működnek, nem valós fizikai alapokon.

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.