Általában a hifiről

Eléggé önbizalom romboló dologról van különben szó. Abban meg is állapodtunk, ha pl két nagyon különböző karakterű hangsugárzót is jócskán összekeverünk, akkor igazából "le lehet húzni a rolót" hi-fi ügyben és olcsó készülékeket venni...
Köszi a beszámolód!

Jártál/jártatok már úgy, hogy a vakteszt "gyors" eredménye nem a hosszú távú megoldást villantotta fel?
Több esetben is megtörtént velem, hogy a tesztelendő termékek (készülékek, kábelek) több napig/hétig vendégeskedhettek nálam. Nem 1szer előfordult, hogy amit a vakteszt során jobbnak ítéltem, az néhány nap vagy hét hosszabb távú hallgatása után visszakerült a szekrénybe ill. a gazdájához.
Jó magam egy ideje egyszerűen csak hallgatom a zenéket napokig, majd cserélek. Marad az, amelyik jobban tetszik többféle zenén/felvételen, és hosszú távon sem fáraszt. A kábelek esetében különösen bevált módszer.

Nos, a vakteszt szépen lement...
Tökéletes esettanulmány, akár mutogatni is lehetne. Köszönet! :-)

Hozzászólás Szerző: **otlm** » 2013.11.19., kedd 12:47

Nos, a vakteszt szépen lement, csak hát akkor még nem helyezték át a hozzászólásokat, így magam is beláttam, hogy a Tű topicban a szokásosnál is durvább off lenne beszámolni egy Rotel-Marantz vaktesztről...

Szóval egy zenekedvelő haverommal összefogván vaktesztet szerveztem.

A rendszer:
műsorforrás: Philips Cd 604 őskövület, de véleményem szerint jó DAC van benne.
a két erősítő: Marantz PM 550 dc, versus Rotel Ra820 ax
IC kábel: noname, jó árnyékolással
Hangsug. kábele tömör 2.5-ös réz, aranyozott csatlakozókkal.
Hansugárzók: Ruark Sabre 1 zárt dobozok, SEAS 27 tdfc magassugárzókkal.

Zenei anyag: pl. Charles Mingus: Song with orange (columbia CD), meg volt valami Vivaldi (mindig a tesztalany választotta)

Ismétlések száma: legalább 5.

Előítélet: a Marantz hangja melegebb, jobb a tere, nyugodt, telt hang. A Rotel: hidegebb hangot produkál, szárazabb, magasba húz kissé.

Kivitelezés:
Az erősítők bő 1 órát voltak járatva a kísérlet előtt, az összes kontaktust megtisztítottam érintkező mosóval.
Ezek után az egyikőnk cserélgette a kábeleket, vagy csak úgy csinált, mintha, a tesztalany másfelé nézett és "zajongott", nehogy a kábelek cserélésének hangjából bármit is tudjon tippelni. (Sőt megállapodtunk, hogy tekintve, hogy a Rotel banánhüvelyeinek sajátos hangja van csatlakoztatáskor, minden esetben a csatlakoztatás elején a Rotelből és végén a Rotelbe "kamu" csatlakozó csatlakoztatása történt, így nem lehetett felismerni. Nem vagyunk elvontak...)

Benyomások:
Amikor én voltam a tesztalany eleinte egész bizakodó voltam, rögtön az elején Marantzot véltem hallani, majd egészen az 5-dik ismétlésig csak nőtt az önbizalmam, írtam szépen a sorszámokat, a benyomásokat és hogy melyik gépre tippelek. Az 5-dik meghallgatásnál úgy éreztem, hogy aránylag jól meg tudom különböztetni a gépeket és kértem, hogy legyen még legalább kettő ismétlés! Kár volt, a 6-diknál fogalmam sem volt, hogy melyik gép szól, a 7-diknél pedig csak nagyon gyenge tippet tudtam volna adni.

Értékelés:
Rögtön az elején tévedtem, amit Marantznak véltem, az éppen a Rotel volt, ahogy kezdtük kiértékelni az eredményeket úgy tűnt, hogy nem is olyan rosszul különböztettem meg a gépeket, csak éppen fölcseréltem a kettőt, de sajnos ez sem volt igaz. Tekintve, hogy random tippelésnél is 50% az esélye az embernek, 7-ből 1-2 tévedés már azt jelenti, hogy bizonytalan az eredmény, nincs okunk föltételezni, hogy jól megkülönböztethetők a gépek. A haverom --nagyon helyesen-- volt olyan trükkös, hogy egyszer háromszor egymásután ugyanaz a gép szólt, itt sajnos már véltem különbséget fölfedezni a 3 között.
Matematikailag szükséges minél több ismétlés, azonban ez két élű fegyver: úgy éreztem, hogy 5 után kezd a figyelmem csökkenni, 10-et mindenképpen nagyon fárasztónak érzek, 5-öt kissé kevésnek...
Konklúzió:
Annyit ki merek jelenteni, hogy durva különbség nem adódott. Nem is meglepő, mert a készülékek nagyjából hasonló műszaki színvonalat képviselnek és a lánc sem volt csúcsminőségű.
Végső soron optimista ember vagyok és a pozitív olvasatot emelném ki.
Örömmel konstatáltam, hogy a "hideg hangú, jobban karcol, nyugtalanabb, magasba húz"... stb... negatív jelzőkkel/előítéletekkel illetett Rotel a vakteszten jó néhányszor látatlanban éppen ellenkezőnek bizonyult, valójában inkább meleg hangú, selymes, erőteljes, határozott volt.

Nem ez volt az első vakteszt, amin részt vettem. Háromszor voltam tesztalany hangtechnikai vakteszten, mindháromszor hasonló volt a tapasztalat. Azt gondolom, hogy az eredmény tanulságos, főleg az adott egyén számára, de az eljárás túlzottan "konzervatív", túlzottan megőrzi azt a hipotézist, hogy nem megkülönböztethető a két hang, magyarul eléggé rossz a felbontó képessége, viszont sokkal objektívebb és ha itt adódik különbség az már valóban jelentősnek tekinthető!
5 ismétlés után fárasztóvá válik a dolog, de reálisnak 5 és 10 közötti ismétlésszámot tartok.

Eléggé önbizalom romboló dologról van különben szó. Abban meg is állapodtunk, ha pl két nagyon különböző karakterű hangsugárzót is jócskán összekeverünk, akkor igazából "le lehet húzni a rolót" hi-fi ügyben és olcsó készülékeket venni...

A zajongós rész tetszett, elképzeltem ahogy fütyörészel.
Szerencsés lenne egy relés átváltót fabrikálni egy ilyen tesztre, mondjuk ha már lúd alapon mikrokontrolleres vezérléssel, randomizált kapcsolási sorrenddel, amit maga az áramkör dönt el, az erre címzett regiszterében tárolja ahonnan kiolvasható(dupla vakteszt).
Ne felejtsük el, hogy az egyik készülék hangját gyakorlatilag nagyon jól ismerted, hiszen azzal élsz már egy ideje, ami a konklúziót tekintve még markánsabb tanulsággal szolgálhat.
Azért azt hagyjuk nyitva, hogy más összetételű teszten nem biztos hogy pont ugyanez az eredmény születne, pl. csöves vs tranyós stb.

Hozzászólás Szerző: **otlm** » 2013.11.19., kedd 12:22

off

tanczi érthetetlen módon állandóan a normális hangnemre hivatkozik, ezt nem mulasztja el egyetlen hozzászólásában sem leírni, amivel egyértelműen megpróbál rám célozgatni, talán azt hiszi hogy az ignorálásommal megúszhatják hogy le kelljen tenni valami mérést az asztalra(ha már terméket akarnak előállítani). Bárki láthatja hogy végig normális hangnemben kommunikáltam, aki itt "hitvány emberekről" beszélt stb. és nem normális hangnemet engedett meg magának, az csakis tánczi volt. Az ellenzők részéről a legerősebb kifejezést Szalon használta tánczival szemben, tökéletesen kifejezve azt amiről itt szó van, HITELTELEN! Ez a tényszerű igazság.

on.
Kimbernek mindenben igaza van, tökéletesen összefoglalta hogy mi itt a baj. Tüű úr köszönetet mondhat tánczi gerillamarketinges tevékenységéért(ha győrben is így dolgozol akkor ott nagy bajok lesznek), mert ez az egyedüli, ami miatt bárki is foglalkozik még vele, mikor gyakorlatilag, ha jól értettem a kommentelők véleményét, a magyar kiállítók hangminőség tekintetében "egységes" produkciót nyújtottak, annál is inkább mert egy passzív kialakítású hangfal nem tud önmagában megszólalni.
Másfelől pedig a türelmetlen "pénzt ide" mentalitás okozta a polémiát, hisz ha már nem tetszik az hogy diy-ként kezeljük, meg kellett volna várni hogy a márka kiforrottan kerüljön a piacra, annak minden kritériumával, ahogy a Bodor vagy Humán A. tette.

Rövidesen vakteszt nálam, egy haverommal csináljuk. Két erősítőt szeretnénk összehasonlítani, egy Maranzt-ot és egy Rotelt. Már egy órája melegszenek a készülékek, csatlakozók forrasztva, megtisztítva. 5 ismétlést tartok reálisnak, kb 4 perces zeneanyaggal. Majd esetleg egy másik zeneanyaggal. Sajnos 10 ismétlés már nagyon fárasztó, ezt már próbáltam. Nem vakon egyébként hallani vélek különbséget a két készülék között. Sajnos a hangerőt belőni nehéz...
Nos, a vakteszt szépen lement, csak hát akkor még nem helyezték át a hozzászólásokat, így magam is beláttam, hogy a Tű topicban a szokásosnál is durvább off lenne beszámolni egy Rotel-Marantz vaktesztről...

Szóval egy zenekedvelő haverommal összefogván vaktesztet szerveztem.

A rendszer:
műsorforrás: Philips Cd 604 őskövület, de véleményem szerint jó DAC van benne.
a két erősítő: Marantz PM 550 dc, versus Rotel Ra820 ax
IC kábel: noname, jó árnyékolással
Hangsug. kábele tömör 2.5-ös réz, aranyozott csatlakozókkal.
Hansugárzók: Ruark Sabre 1 zárt dobozok, SEAS 27 tdfc magassugárzókkal.

Zenei anyag: pl. Charles Mingus: Song with orange (columbia CD), meg volt valami Vivaldi (mindig a tesztalany választotta)

Ismétlések száma: legalább 5.

Előítélet: a Marantz hangja melegebb, jobb a tere, nyugodt, telt hang. A Rotel: hidegebb hangot produkál, szárazabb, magasba húz kissé.

Kivitelezés:
Az erősítők bő 1 órát voltak járatva a kísérlet előtt, az összes kontaktust megtisztítottam érintkező mosóval.
Ezek után az egyikőnk cserélgette a kábeleket, vagy csak úgy csinált, mintha, a tesztalany másfelé nézett és "zajongott", nehogy a kábelek cserélésének hangjából bármit is tudjon tippelni. (Sőt megállapodtunk, hogy tekintve, hogy a Rotel banánhüvelyeinek sajátos hangja van csatlakoztatáskor, minden esetben a csatlakoztatás elején a Rotelből és végén a Rotelbe "kamu" csatlakozó csatlakoztatása történt, így nem lehetett felismerni. Nem vagyunk elvontak...)

Benyomások:
Amikor én voltam a tesztalany eleinte egész bizakodó voltam, rögtön az elején Marantzot véltem hallani, majd egészen az 5-dik ismétlésig csak nőtt az önbizalmam, írtam szépen a sorszámokat, a benyomásokat és hogy melyik gépre tippelek. Az 5-dik meghallgatásnál úgy éreztem, hogy aránylag jól meg tudom különböztetni a gépeket és kértem, hogy legyen még legalább kettő ismétlés! Kár volt, a 6-diknál fogalmam sem volt, hogy melyik gép szól, a 7-diknél pedig csak nagyon gyenge tippet tudtam volna adni.

Értékelés:
Rögtön az elején tévedtem, amit Marantznak véltem, az éppen a Rotel volt, ahogy kezdtük kiértékelni az eredményeket úgy tűnt, hogy nem is olyan rosszul különböztettem meg a gépeket, csak éppen fölcseréltem a kettőt, de sajnos ez sem volt igaz. Tekintve, hogy random tippelésnél is 50% az esélye az embernek, 7-ből 1-2 tévedés már azt jelenti, hogy bizonytalan az eredmény, nincs okunk föltételezni, hogy jól megkülönböztethetők a gépek. A haverom --nagyon helyesen-- volt olyan trükkös, hogy egyszer háromszor egymásután ugyanaz a gép szólt, itt sajnos már véltem különbséget fölfedezni a 3 között.
Matematikailag szükséges minél több ismétlés, azonban ez két élű fegyver: úgy éreztem, hogy 5 után kezd a figyelmem csökkenni, 10-et mindenképpen nagyon fárasztónak érzek, 5-öt kissé kevésnek...
Konklúzió:
Annyit ki merek jelenteni, hogy durva különbség nem adódott. Nem is meglepő, mert a készülékek nagyjából hasonló műszaki színvonalat képviselnek és a lánc sem volt csúcsminőségű.
Végső soron optimista ember vagyok és a pozitív olvasatot emelném ki.
Örömmel konstatáltam, hogy a "hideg hangú, jobban karcol, nyugtalanabb, magasba húz"... stb... negatív jelzőkkel/előítéletekkel illetett Rotel a vakteszten jó néhányszor látatlanban éppen ellenkezőnek bizonyult, valójában inkább meleg hangú, selymes, erőteljes, határozott volt.

Nem ez volt az első vakteszt, amin részt vettem. Háromszor voltam tesztalany hangtechnikai vakteszten, mindháromszor hasonló volt a tapasztalat. Azt gondolom, hogy az eredmény tanulságos, főleg az adott egyén számára, de az eljárás túlzottan "konzervatív", túlzottan megőrzi azt a hipotézist, hogy nem megkülönböztethető a két hang, magyarul eléggé rossz a felbontó képessége, viszont sokkal objektívebb és ha itt adódik különbség az már valóban jelentősnek tekinthető!
5 ismétlés után fárasztóvá válik a dolog, de reálisnak 5 és 10 közötti ismétlésszámot tartok.

Eléggé önbizalom romboló dologról van különben szó. Abban meg is állapodtunk, ha pl két nagyon különböző karakterű hangsugárzót is jócskán összekeverünk, akkor igazából "le lehet húzni a rolót" hi-fi ügyben és olcsó készülékeket venni...

Hozzászólás Szerző: **AVX** » 2013.11.19., kedd 10:22

Engedd meg, hogy azon véleményem fenntartsam továbbra is, hogy egy hangfalat meghallgatás nélkül nem lehet megítélni.
Az összes többi ezután jön számomra Hosszabban nem írnék most idő hiányában, a többit megbeszéljük, mert mi meg tudjuk, normális keretek között.

Itt olvashatsz pár véleményt a Tüű féle átalakításról, amit a dobozomon csinált:
http://www.avx.hu/forum/index.php?/topi ... ?p=1488184
"Mindenesetre, az emlékeim szerint az eredeti verzió jobban szólt (hozzátéve, hogy az sem szólt jól), mint mostani, tehát igen nagy kár volt hozzányúlni."

http://www.avx.hu/forum/index.php?/topi ... ?p=1488126
"Az elátkozott dobozt elküldenéd nekem? Annak már, úgy is mindegy ahogy olvasom. "

Hozzászólás Szerző: **AVX** » 2013.11.19., kedd 10:06

Tanczi, rég vége lenne már szerintem ennek az egésznek, ha Te belátnád, hogy itt senkinek sincs személyes baja szegény Tüű Karcsival, annál inkább az általad képviselt, alaposan elméretezett marketinggel.

Hogy is hívják azt a madarat..?!
Pál?

Engedd meg, hogy azon véleményem fenntartsam továbbra is, hogy egy hangfalat meghallgatás nélkül nem lehet megítélni.Hallottuk.Nem erről beszélünk.

Hogy is hívják azt a madarat..?!

Tanczi, rég vége lenne már szerintem ennek az egésznek, ha Te belátnád, hogy itt senkinek sincs személyes baja szegény Tüű Karcsival, annál inkább az általad képviselt, alaposan elméretezett marketinggel. Tanult ember létedre észrevehetted volna már, de úgy látszik magadtól mégsem tudsz kilépni ebből a spirálból, ezért -hidd el, tényleg jóakaratúan- segítek benne. ..

Kedves Kimber,
a Tőled szokásos, teljesen normális hangnem megírt véleményed sok igazságot tartalmaz.
Valószínűleg volt pár dolog, amit elrontottunk, elrontottam.

Engedd meg, hogy azon véleményem fenntartsam továbbra is, hogy egy hangfalat meghallgatás nélkül nem lehet megítélni.
Az összes többi ezután jön számomra Hosszabban nem írnék most idő hiányában, a többit megbeszéljük, mert mi meg tudjuk, normális keretek között.

Telefonokra is van decibel mérő..azonos forrással könnyen beállítható.
Én így szoktam.

Á, gondoltam, hogy ide kerülnek az offok.
Az én telefonom nem olyan "okos", végül megoldottam úgy, hogy a két gép egyszerre volt bekapcsolva és az egyik sugárzó az egyikről, a másik a másikról szólt, addig álligattam, míg nem éreztem a "balansz" állításának szükségességét! Végül egész jó sikerült belőni! Rövidesen beszámolok az eredményről.

Nem zavar. Ugyanis nem a hangjáról beszélgetünk.
Arról beszélünk, hogy 800 ezerért árulnak egy diy sugárzót..ami nem egy termék, nincs számlája, nincs garanciája, nem tudni pontosan miből készült (diy-nél ez alap lenne), nincs mérése, gyakorlatilag lehetetlen utólag eladni és az esetleges vevő mindezek ellenére óriási árrést fizet meg.

Szó nincs itt a hangról, részemről ezt követően szólhatna bárhogy...mellesleg én hallottam is a kiállításon, ahol.....no de ezt már leírtam.

Szóról szóra ! És itt a pont, kár tovább ragozni.

Gyerekek, csak 1 ártatlan kérdést (komolyan):
az tényleg nem zavar titeket, hogy döntően olyanok kötődnek itt Tüű-dobozon, akik életükben nem hallottak ilyet?

Boldog emberek vagytok, ha ez a legnagyobb problémátok az életben ...
Nem zavar. Ugyanis nem a hangjáról beszélgetünk.Arról beszélünk, hogy 800 ezerért árulnak egy diy sugárzót..ami nem egy termék, nincs számlája, nincs garanciája, nem tudni pontosan miből készült (diy-nél ez alap lenne), nincs mérése, gyakorlatilag lehetetlen utólag eladni és az esetleges vevő mindezek ellenére óriási árrést fizet meg.

Szó nincs itt a hangról, részemről ezt követően szólhatna bárhogy...mellesleg én hallottam is a kiállításon, ahol.....no de ezt már leírtam.

Hozzászólás Szerző: **otlm** » 2013.11.19., kedd 00:24

Adókötelesség nem kérdés én is írtam..ráadásul nagy értékű!
De számla, garancia (fogyvédes kötelezöt leszámítva) valóban nincs.

Igen, írtad, bocsi!
Szerintem prototípust, ráadásul demózott darabot nem illik ekkora árréssel értékesíteni. Az anyagár+"adó"+10% lenne indokolt. Nem tudom Fakopáncs mennyiért csinálta a dobozt, de saccra az egész megállhatott hangszóróstól mindenestől cakkon púder 250-ben. 300-350-re saccolom max a reális értékét. Mivel neve=0, így ennyiért sem lehet eladni, mert nem lehet továbbértékesíteni, vagyis nyakon maradós lesz erősen feltehetően. Én a helyében megelégednék a presztízzsel, hogy valakik már hallgatják a dobozomat, anyagárban odatolnám és "örülnék hogy dolgozhattam". Szerintem az elején ez így működik. Aztán persze ott vannak a neves, befutott márkák is amikkel versenyezni kell ár/minőség tekintetében. Nem ilyen egyszerű egy terméket bevezetni, főleg ha a bokalefosás is elmaradt.

Gyerekek, csak 1 ártatlan kérdést (komolyan):
az tényleg nem zavar titeket, hogy döntően olyanok kötődnek itt Tüű-dobozon, akik életükben nem hallottak ilyet?

Boldog emberek vagytok, ha ez a legnagyobb problémátok az életben ...

Attól hogy valami diy, még simán lehet adóköteles.

"Amennyiben a magánszemély olyan dolgokat ad el, amelyeket saját maga készített (pl. kézimunka, ékszer, dísztárgy stb.), akkor megállapítható, hogy a tevékenységének eredményét értékesíti. Ebben az esetben is az önálló tevékenységre vonatkozó szabályok szerint kell az adókötelezettséget teljesíteni."
http://ado.hu/rovatok/ado/kell-adozni-a ... ikkek-utan#

Ezeknek a tisztázása nem lenne hiábavaló a fórumon, mert többeknek hasznos infóval szolgálhat.
Adókötelesség nem kérdés én is írtam..ráadásul nagy értékű!De számla, garancia (fogyvédes kötelezöt leszámítva) valóban nincs.

Így már érthető, tehát ez csupán egy diy próbálkozás. A számla kérdéskörért mea culpa.

Azonban a kiállításon, mint Carlos szerepelt a sugárzó. Ez erősen félrevezető!
(A 800 ezres ár pedig így méginkább értelmezhetetlen számomra.)

Attól hogy valami diy, még simán lehet adóköteles.

"Amennyiben a magánszemély olyan dolgokat ad el, amelyeket saját maga készített (pl. kézimunka, ékszer, dísztárgy stb.), akkor megállapítható, hogy a tevékenységének eredményét értékesíti. Ebben az esetben is az önálló tevékenységre vonatkozó szabályok szerint kell az adókötelezettséget teljesíteni."
http://ado.hu/rovatok/ado/kell-adozni-a ... ikkek-utan#

Ezeknek a tisztázása nem lenne hiábavaló a fórumon, mert többeknek hasznos infóval szolgálhat.

Te miért is mea-culpa-zol? Hol van itt számláról szó?
Ja, hogy majd ha lenne rendelés, akkor majd. Aha.
Meg persze én is Superman lennék, ha tudnék repülni.
Sehol. Ahogy Tüű Úr írja ez csak egy próbálkozása egy hifit szerető magánembernek. Szó sincs termékről, megismételhető produktumról, szériáról. Sőt nincs is köze a Carlos soundhoz vagy mifenéhez.Ehhez tényleg nem kell számla..csak magánszemély adás vételi, szja (kicsit halmozott, mert értéke már kereskedelmi), rá vonatkozó fogyvéd betartása.
Summa summárum ez csak egy "tákolmány" (és ezzel nem a minőségére utalok!).

Nekem így nincs problémám vele. Csak ezt világossá kellene tenni.
Ha van egy ember aki így megveszi..hajrá.

Hozzájutott...
Láthatóan megszolgálja, ilyen áldozatkész nyalást ritkán látni errefelé.

Így már érthető, tehát ez csupán egy diy próbálkozás. A számla kérdéskörért mea culpa.

Azonban a kiállításon, mint Carlos szerepelt a sugárzó. Ez erősen félrevezető!
(A 800 ezres ár pedig így méginkább értelmezhetetlen számomra.)

Te miért is mea-culpa-zol? Hol van itt számláról szó?
Ja, hogy majd ha lenne rendelés, akkor majd. Aha.
Meg persze én is Superman lennék, ha tudnék repülni.

http://www.avx.hu/forum/index.php?/topi ... 1528458Így már érthető, tehát ez csupán egy diy próbálkozás. A számla kérdéskörért mea culpa.
Azonban a kiállításon, mint Carlos szerepelt a sugárzó. Ez erősen félrevezető!
(A 800 ezres ár pedig így méginkább értelmezhetetlen számomra.)

Ha belinkeled akkor elnézést kérek.
A számla szóra keresve a topicban csak smiley-k, kérdések vannak.

http://www.avx.hu/forum/index.php?/topi ... ?p=1528458

Figyu, most minek ez?
Hozzájutott...
Egyébként meg komolyan, úgy néz ki a dolog, mint amikor egy egyszeri vásárló éppen eladni kívánja a valaha drága pénzen megszerzett portékát?
Na ugye.
Nem szeretem ha igyekeznek meghazudtolni..a hazugot meg ugye különben mint a sánta kutyát..Az ügyeskedő kamu cégeket meg valahogy nem kultiválom, emiatt tart itt az ország..legalább maradna csendben, de még neki áll feljebb, ha igyekeznek a vásárló érdekeit védeni. No comment.

Ha belinkeled akkor elnézést kérek.
A számla szóra keresve a topicban csak smiley-k, kérdések vannak.

Te mint Tüű sugárzó tulajdonos biztosan jobban tudod. Egyébként te mikor vásároltad a monitort, ha nem indiszkrét a kérdésem?

Figyu, most minek ez?
Hozzájutott...
Egyébként meg komolyan, úgy néz ki a dolog, mint amikor egy egyszeri vásárló éppen eladni kívánja a valaha drága pénzen megszerzett portékát?
Na ugye.

Ez így konkrétan nem igaz (számla, garancia), olvass nyugodtan utána az új doboz topikjában Ha belinkeled akkor elnézést kérek.A számla szóra keresve a topicban csak smiley-k, kérdések vannak.

Te mint Tüű sugárzó tulajdonos biztosan jobban tudod. Egyébként te mikor vásároltad a monitort, ha nem indiszkrét a kérdésem?

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.