Általában a hifiről

...
A hifi esetében a hagyományos értelemben vett placebo hatást már az a tény váltaná ki, hogy az emberfiával közöljük, hogy csodás high endeket fog hallani...

Ahogy azt közlik is velünk a hirdetések és a "szaklapok" kritikusai.

Csak gondold végig, amit leírtál: azt írtad, hogy a második esetben 'detektálsz' egy különbséget, amiről rögtön ezután azt állítottad, hogy számodra 'nem detektálható', csak 'placebó hatás'. Ugyanezen az alapon azt is írhattad volna, hogy az volt a placebo hatás, hogy az első esetben nem detektáltál különbséget. Mindkét esetben detektálsz valamit, de teljesen irracionálisan az egyikről csökönyösen azt állítod, hogy az placebo hatás.
Persze, ahogyan a körök esetében írtad, mondhatnád, hogy azért, mert egyszerűen megmérem és egyformák. De hát pont azért írtam, hogy hagyjuk a mérést, mert abból indultunk ki, hogy itt (ellentétben a körökkel) (még) nem tudjuk csupán mérésekkel eldönteni a dolgot, csak tapasztalattal.
A tapasztalat viszont a mai álláspont szerint sajnos nem atomizálható. Te azt próbálod mondani, hogy mégiscsak azt hallom, ami a fülemen bejön, a többi placebo, ezért zárjunk ki mindent, ami nem ott jön be. Sajnos azonban mára már nyilvánvaló, hogy nem azt hallod, ami a füleden bejön (ezt nem cáfolja az, hogy ha megsüketülsz (elromlik a füled), akkor nem hallasz), hanem a hallás (látás stb) sokkal komplexebb mentális folyamat. Én csak ezt próbálom megvilágítani. Arról lehet vitázni, hogy ezek a tényezők ebben az esetben elhanyagolhatóak e vagy sem, de hogy léteznek, arról szerintem ma már nem. (hogy a mérnököket ez mennyire érdekli, azt sem tudom.)
(Egyébként a mérésre hivatkozni még a körök esetében sem lehet, mert egyszerűen körbenforgóvá válik a gondolatmenet, de ez már igen mély filozófiai vizekre vezetne, és nekem most sajnos lejárt az erre szánt 'szabadidőm'.)

Én magam ebbe beleegyszerűsítek. A pszichoakusztika az én olvasatomban nem dolga a mérnököknek. A filozófiai vitának nem látom értelmét a körök átmérőjéről.

Értékelhetetlen a teszt, ha a többség keveri az "A" és "B" hangképeket (összezavarja őket az "X") vagy nem észlelnek különbséget, mondjuk hasonló hangszínezetű elektronikák között. Ha rosszul sikerült, akkor ugye tudni szeretnénk, miért? Legközelebb hogyan próbáljuk meg minimalizálni a zavaró hatásokat? Egy biztos, hogy itt, ezen a ponton az elektroakusztikai szaktudásnak nem osztottak lapot. Sokkal nagyobb hasznát lehet venni a hifis "babonáknak", a pszichológiai ismereteknek, és főleg annak a nyitottságnak, ami a HFM-et jellemezte egykor.

A korreláció folytonos függvény és statisztikai minták között is értelmezhető, de a kirivó hibákat kivételvel nem hogy korreláció, hanem összefüggés se nagyon szokott lenni.

Ha összekeverik A-t és B-t, akkor az sztem nem értékelhetetlen. Jó, attól függ, hogyan keverik. Inkább az, amikor kétszer van mondjuk A egymás után és jelentős változást hallanak.

A korreláció(s együttható becslése): most nem szeretnék "szakmáról" beszélni. Csak arra utaltam, hogy egy folytonos és egy kategorikus adattípus között nem beszélhetünk korrelációról.

Vendég

Ha a letakart készülékek számomra egyformán szólnak, a nem letakartak meg nem, akkor okom van feltételezni, hogy a hangjukban lévő különbség valójában számomra nem detektálható, ellenben működött a tágabb értelemben vett placebo hatás.
Ha tényleg csak ennyi volt a különbség, és nem az ABX kapcsogatás zavart össze, továbbá az ellenpróba (megismételt letakarás) során sem észlelsz különbséget, akkor egyértelmű... vagy másképpen működik a pszichológia, és tudat alatt magadat csapod be.

Ha a letakart készülékek számomra egyformán szólnak, a nem letakartak meg nem, akkor okom van feltételezni, hogy a hangjukban lévő különbség valójában számomra nem detektálható, ellenben működött a tágabb értelemben vett placebo hatás.Csak gondold végig, amit leírtál: azt írtad, hogy a második esetben 'detektálsz' egy különbséget, amiről rögtön ezután azt állítottad, hogy számodra 'nem detektálható', csak 'placebó hatás'. Ugyanezen az alapon azt is írhattad volna, hogy az volt a placebo hatás, hogy az első esetben nem detektáltál különbséget. Mindkét esetben detektálsz valamit, de teljesen irracionálisan az egyikről csökönyösen azt állítod, hogy az placebo hatás.
Persze, ahogyan a körök esetében írtad, mondhatnád, hogy azért, mert egyszerűen megmérem és egyformák. De hát pont azért írtam, hogy hagyjuk a mérést, mert abból indultunk ki, hogy itt (ellentétben a körökkel) (még) nem tudjuk csupán mérésekkel eldönteni a dolgot, csak tapasztalattal.

A tapasztalat viszont a mai álláspont szerint sajnos nem atomizálható. Te azt próbálod mondani, hogy mégiscsak azt hallom, ami a fülemen bejön, a többi placebo, ezért zárjunk ki mindent, ami nem ott jön be. Sajnos azonban mára már nyilvánvaló, hogy nem azt hallod, ami a füleden bejön (ezt nem cáfolja az, hogy ha megsüketülsz (elromlik a füled), akkor nem hallasz), hanem a hallás (látás stb) sokkal komplexebb mentális folyamat. Én csak ezt próbálom megvilágítani. Arról lehet vitázni, hogy ezek a tényezők ebben az esetben elhanyagolhatóak e vagy sem, de hogy léteznek, arról szerintem ma már nem. (hogy a mérnököket ez mennyire érdekli, azt sem tudom.)

(Egyébként a mérésre hivatkozni még a körök esetében sem lehet, mert egyszerűen körbenforgóvá válik a gondolatmenet, de ez már igen mély filozófiai vizekre vezetne, és nekem most sajnos lejárt az erre szánt 'szabadidőm'.)

Vendég

Szuper érdekes hozzászólás!

A "korreláció" kifejezés itt nem pontos. (Csak két folytonosnak tekinthető adattípus --amit én itt csak mérési eredményként tudok elképzelni-- közötti kapcsolat esetén szokás "korrelációról" beszélni, a Pearson féle, illetve rangkorreláció).

Mit értesz azon, hogy a vakteszt "értékelhetetlen"?

Miért is kellene pszichológiai ismeret pont egy vakteszt lebonyolításához?

"Sokat kizár, és jónéhányat hozzátesz vagy felerősít." A vakteszt? Pont a vakteszt, vagy félreértem? Miért?

Én azt gondolom, hogy a kettős vakteszt célja a placebo hatás kiküszöbölése, ami eltorzítaná és el is torzítja az eredményt.

Értékelhetetlen a teszt, ha a többség keveri az "A" és "B" hangképeket (összezavarja őket az "X") vagy nem észlelnek különbséget, mondjuk hasonló hangszínezetű elektronikák között. Ha rosszul sikerült, akkor ugye tudni szeretnénk, miért? Legközelebb hogyan próbáljuk meg minimalizálni a zavaró hatásokat? Egy biztos, hogy itt, ezen a ponton az elektroakusztikai szaktudásnak nem osztottak lapot. Sokkal nagyobb hasznát lehet venni a hifis "babonáknak", a pszichológiai ismereteknek, és főleg annak a nyitottságnak, ami a HFM-et jellemezte egykor.

A korreláció folytonos függvény és statisztikai minták között is értelmezhető, de a kirivó hibákat kivételvel nem hogy korreláció, hanem összefüggés se nagyon szokott lenni.

Mondjuk mert a körök egyforma átmérőjűek. Elég objektív tény!

Jó, mondjuk egy korrekt vakteszt eredményét sem biztos, hogy jogunk van objektívnek nevezni, mindenesetre objektívebb...

Ha a letakart készülékek számomra egyformán szólnak, a nem letakartak meg nem, akkor okom van feltételezni, hogy a hangjukban lévő különbség valójában számomra nem detektálható, ellenben működött a tágabb értelemben vett placebo hatás.

Ha nem tudok a készülékekről semmit és nem hallok különbséget látatlanban, akkor mi okom van feltételezni, hogy számomra hallható különbség van a hangjukban? Nem sok...

OK. Próbáljuk más oldalról. Szóval azt elismered, hogy adott esetben lehetséges, hogy mindenki másként hallaná letakaratlanul, mint letakartan, ahogyan a letakaratlan környezetű köröket mindenki különböző méretűnek látja. Akkor miért nevezed az egyiket objektívnek, a másikat szubjektívnek. (Amit te placebo hatásnak nevezel, az valójában egy teljesen objektív jelenség). És most ne kanyarodjunk vissza a mérésekhez, hiszen éppen a mérések hiányosságait akarjuk a vakteszttel 'kiváltani'. (Ehhez ismét hozzátenném, hogy nem a vakteszt ellen érvelek. Minden teszt bizonyos tényezőkkel szemben vak, inkább valamiféle mennyiségi különbség vagy átmenet van, és nem éles dichotómia.)
Mondjuk mert a körök egyforma átmérőjűek. Elég objektív tény!

Jó, mondjuk egy korrekt vakteszt eredményét sem biztos, hogy jogunk van objektívnek nevezni, mindenesetre objektívebb...

Őőő, nem teljesen értem, hogy hogy jön ide ez a pszichológiai példa. Ha a letakart készülékek számomra egyformán szólnak, a nem letakartak meg nem, akkor okom van feltételezni, hogy a hangjukban lévő különbség valójában számomra nem detektálható, ellenben működött a tágabb értelemben vett placebo hatás.

Csak ne keveredjék az objektív meg a szubjektív.
OK. Próbáljuk más oldalról. Szóval azt elismered, hogy adott esetben lehetséges, hogy mindenki másként hallaná letakaratlanul, mint letakartan, ahogyan a letakaratlan környezetű köröket mindenki különböző méretűnek látja. Akkor miért nevezed az egyiket objektívnek, a másikat szubjektívnek. (Amit te placebo hatásnak nevezel, az valójában egy teljesen objektív jelenség). És most ne kanyarodjunk vissza a mérésekhez, hiszen éppen a mérések hiányosságait akarjuk a vakteszttel 'kiváltani'. (Ehhez ismét hozzátenném, hogy nem a vakteszt ellen érvelek. Minden teszt bizonyos tényezőkkel szemben vak, inkább valamiféle mennyiségi különbség vagy átmenet van, és nem éles dichotómia.)

Kettős vaktesztnek nem ezt hívják emlékeim szerint, hanem azt, ahol sem a tesztelő, sem a tesztelt nem tudja, hogy tesztelt dolgok közül melyik van éppen terítéken.
Más: néhány a téma szempontjából releváns pszichológiai példa, mert többen hiányolták. (Ugyan már a lassan 100 éves Gestalt pszichológiából van, de talán nem baj.)
Ismert ábra: két kör egymás mellett, alattuk és felettük egy egy egymással nem párhuzamos vonal. Ha nem takarjuk le a vonalakat, akkor nyilvánvalónak látjuk, hogy az egyik kör nagyobb, mint a másik (az a nagyobb amelyik felé a vonalak széttartanak). Amint letakarjuk a vonalakat azonnal látjuk, hogy a két kör egyforma. Kb így hat a vakteszten alkalmazott letakarás is a hallott hangra. (Hallhatjuk másnak ha nem takarjuk le.) Mielőtt valaki azt mondaná, hogy ez csak egyazon érzéki minőségen belül működik (a látványt egy másik látvány módosítja), egy másik kísérlet, ami már szinesztetikus: (most nem jut eszembe a neve, de közismert a pszichológiában).
Vannak bizonyos hangok, amiket másként hallunk, ha látjuk azt, aki kimondja, mint ha nem. Pl. ha látjuk az ember száját, akkor 'pa'-t hallunk, ha nem akkor 'ba'-t.
Ettől függetlenül még nem mondanám, hogy van jobb tesztünk a kettős vaktesztnél, de azt hozzátenném, hogy nem hülyéznék le valakit, ha nem csupán ez alapján dönt. (magam is el tudokképzelni olyan szituációt, ahol a vakteszten egy kicsit jobbnak hallok egy készüléket, és mégsem azt venném meg (azonos ár stb mellett)

Őőő, nem teljesen értem, hogy hogy jön ide ez a pszichológiai példa. Ha a letakart készülékek számomra egyformán szólnak, a nem letakartak meg nem, akkor okom van feltételezni, hogy a hangjukban lévő különbség valójában számomra nem detektálható, ellenben működött a tágabb értelemben vett placebo hatás.

Naná, én sem mindig vakteszttel döntők, sőt... Olyan szép az a Marantz erősítőm.. miért is ne, nincs ezzel baj, csak szem előtt tartom, hogy talán nem is jobb másiknál, talán "csak tetszik" úgy am block! Hadd tessen! Arról, hogy a komponensek kinézete mennyire fontos számunkra, jól tanúskodik, hogy jellemzően képeket keresünk a kép nélküli hirdetésekhez, na meg, hogy minden profi gyártó törekszik igényes kinézetű komponenssel előrukkolni. Nem is baj, elvégre van az FTF is, meg berendezési tárgy is. Csak ne keveredjék az objektív meg a szubjektív.
Bár néhányszor már volt olyan, hogy a vakteszt miatt komoly pénzt spóroltam meg.

soxx: bocs, amíg írtam, te is leírtad, mi a kettős vaktesztNem baj az, legalább rögzül mindenkiben:)Magam részéről gondnak tartom, hogy nem oktatják ezt már akár általánosban.

soxx: bocs, amíg írtam, te is leírtad, mi a kettős vakteszt

Annyiban vitatom, hogy szerintem nagyon is van placebo hatás a hi-fi-ben!
Magamról is el tudom képzelni, hogy "olyan jó neve van annak a csúcs Marantznak, B&W-nek stb.. és olyan szép és olyan drága" "ez a ronda, ismeretlen "b" készülék meg olyan ótvarosan néz ki, nem is ismerem, olcsó..." stb.
És aztán vakteszten pedig esetleg meg sem tudom különböztetni őket... Ez sztem placebo hatás.
Természetes módon sokunkra hat a kivitelezés igényessége, kivitele, a márkanév, az, amit mondanak mások...
Értem mire gondolsz placebo hatás alatt. A jelenség létezik is. Csak ez nem a hagyományos értelemben vett placebo hatás. Hagyományosan a placebo hatást csupán az váltja ki, hogy egyáltalában részt vesz valaki a kisérletben.Amennyiben vaktesztet folytatnak, úgy nem lenne szabad ugye ismerni, hogy a BW szól-e.

A hifi esetében a hagyományos értelemben vett placebo hatást már az a tény váltaná ki, hogy az emberfiával közöljük, hogy csodás high endeket fog hallani (és mondjuk az egyik nem is az..de placebo miatt azt is drága rendszernek hallja majd az illető).

A lényegnek szerintem ugyanazt érezzük, ez inkább csak egyfajta pontosítás akart lenni részemről, de nem túl releváns.

Bár szétoffoljuk a topicot és szerintem áthelyezés lesz belőle, de remélem törlés nem.

Én kettős vakteszt alatt azt értem, hogy két komponenst hasonlítunk össze, azonos körülmények között egy meghallgatási sorozatban, úgy, hogy a közönség, némi bevezető/bemelegítés után, azt sem tudja, hogy mikor szól "a" és "b" és mikor van váltás. Ilyenkor nem árt jó néhány ismétlés. A közönség pedig szépen jegyzetel, hogy 1., 2. stb-ről mi a benyomása.

Azt gondolom, hogy csak akkor nincs értelme ilyen összehasonlításnak, ha a tesztalany eleve meg van róla győződve, hogy nincs hallható különbség a két komponens között!
Kettős vaktesztnek nem ezt hívják emlékeim szerint, hanem azt, ahol sem a tesztelő, sem a tesztelt nem tudja, hogy tesztelt dolgok közül melyik van éppen terítéken.
Más: néhány a téma szempontjából releváns pszichológiai példa, mert többen hiányolták. (Ugyan már a lassan 100 éves Gestalt pszichológiából van, de talán nem baj.)

Ismert ábra: két kör egymás mellett, alattuk és felettük egy egy egymással nem párhuzamos vonal. Ha nem takarjuk le a vonalakat, akkor nyilvánvalónak látjuk, hogy az egyik kör nagyobb, mint a másik (az a nagyobb amelyik felé a vonalak széttartanak). Amint letakarjuk a vonalakat azonnal látjuk, hogy a két kör egyforma. Kb így hat a vakteszten alkalmazott letakarás is a hallott hangra. (Hallhatjuk másnak ha nem takarjuk le.) Mielőtt valaki azt mondaná, hogy ez csak egyazon érzéki minőségen belül működik (a látványt egy másik látvány módosítja), egy másik kísérlet, ami már szinesztetikus: (most nem jut eszembe a neve, de közismert a pszichológiában).

Vannak bizonyos hangok, amiket másként hallunk, ha látjuk azt, aki kimondja, mint ha nem. Pl. ha látjuk az ember száját, akkor 'pa'-t hallunk, ha nem akkor 'ba'-t.

Ettől függetlenül még nem mondanám, hogy van jobb tesztünk a kettős vaktesztnél, de azt hozzátenném, hogy nem hülyéznék le valakit, ha nem csupán ez alapján dönt. (magam is el tudokképzelni olyan szituációt, ahol a vakteszten egy kicsit jobbnak hallok egy készüléket, és mégsem azt venném meg (azonos ár stb mellett)

Bár nem én lettem megszólítva, inkább statisztikai ismeretek szükségesek egy jó vakteszthez.
Pszichológiai irányból megközelítve a polc elv az ami szóba jöhet, de ez is inkább logikai sajátosság. (Bizonyos eredményeket ki szokás zárni - polcra tenni - mert nem relevánsak. Ezek rossz megválasztása, mondjuk pszichológiai okokból, az eredmény eltorzításához vezet. Erre gondolnék a lenti megjegyzésből.)
A placebo hatást nem cél kizárni a vaktesztbeb, pont erről szól többek között, ugyanis a placebo hatás az minden esetben jelentkezik. Hifiben egyébként annyira nem értelmezhető a placebo, mint olyan. Ugye ez hatás nelküli esetekre igaz, etalon(abszolút semleges) hifi pedig nincs:( Ha nagyon mondvacsináltan akarnánk ezt kezelni, akkor az élő zene lehetne az, de ebben az esetben bejönne a képbe a felvétel rögzítés is, ami teljesen ellehetetlenítené a dolgot.

Annyiban vitatom, hogy szerintem nagyon is van placebo hatás a hi-fi-ben!

Magamról is el tudom képzelni, hogy "olyan jó neve van annak a csúcs Marantznak, B&W-nek stb.. és olyan szép és olyan drága" "ez a ronda, ismeretlen "b" készülék meg olyan ótvarosan néz ki, nem is ismerem, olcsó..." stb.
És aztán vakteszten pedig esetleg meg sem tudom különböztetni őket... Ez sztem placebo hatás.

Természetes módon sokunkra hat a kivitelezés igényessége, kivitele, a márkanév, az, amit mondanak mások...

Bár szétoffoljuk a topicot és szerintem áthelyezés lesz belőle, de remélem törlés nem.
Én kettős vakteszt alatt azt értem, hogy két komponenst hasonlítunk össze, azonos körülmények között egy meghallgatási sorozatban, úgy, hogy a közönség, némi bevezető/bemelegítés után, azt sem tudja, hogy mikor szól "a" és "b" és mikor van váltás. Ilyenkor nem árt jó néhány ismétlés. A közönség pedig szépen jegyzetel, hogy 1., 2. stb-ről mi a benyomása.
Azt gondolom, hogy csak akkor nincs értelme ilyen összehasonlításnak, ha a tesztalany eleve meg van róla győződve, hogy nincs hallható különbség a két komponens között!
Amit leírtál az a sima vakteszt.A kettős vakteszt amikor a kisérlet vezetője sem ismeri, hogy jelenleg 1 vagy 2 van bekötve. Ezzel mentesíted az ő általa okozott eltéréstől is a kisérletet. Több mint fontos ez a hifi esetén, mert a legtöbb esetben pont a bemutató személy viszi félre a dolgot.

Úgy szokás egyébként ezt megvalósítani, hogy van egy személy aki a váltast végzi, de ő semmilyen kapcsolatban nem áll ezt követően sem a kisérlet vezetőjével sem annak alanyaival.
Statisztikailag pedig meg kell határozni az alanyok szükséges számát és a váltások számosságát is.

Bár szétoffoljuk a topicot és szerintem áthelyezés lesz belőle, de remélem törlés nem.

Én kettős vakteszt alatt azt értem, hogy két komponenst hasonlítunk össze, azonos körülmények között egy meghallgatási sorozatban, úgy, hogy a közönség, némi bevezető/bemelegítés után, azt sem tudja, hogy mikor szól "a" és "b" és mikor van váltás. Ilyenkor nem árt jó néhány ismétlés. A közönség pedig szépen jegyzetel, hogy 1., 2. stb-ről mi a benyomása.

Azt gondolom, hogy csak akkor nincs értelme ilyen összehasonlításnak, ha a tesztalany eleve meg van róla győződve, hogy nincs hallható különbség a két komponens között!

Azt azért tisztázzuk, mielőtt kikiáltjuk jó megoldásnak a vaktesztet a hifi berendezések minősítésére, hogy csak egy statisztikailag jobbnak hallott - tömegek szubjektív véleménye alapján - sorrend felállítására alkalmasak jelen esetben. De ettől még szubjektív lesz az eredmény (a "jóság", magát az eltérést szerintem nem vitatja senki, mondjuk két hangsugárzó között).
A voodoo berendezések esetében vezethetnek inkább az objektív célhoz a vaktesztek - nevezetesen van vagy sem bármilyen hatásuk.

Szuper érdekes hozzászólás!
A "korreláció" kifejezés itt nem pontos. (Csak két folytonosnak tekinthető adattípus --amit én itt csak mérési eredményként tudok elképzelni-- közötti kapcsolat esetén szokás "korrelációról" beszélni, a Pearson féle, illetve rangkorreláció).
Mit értesz azon, hogy a vakteszt "értékelhetetlen"?
Miért is kellene pszichológiai ismeret pont egy vakteszt lebonyolításához?
"Sokat kizár, és jónéhányat hozzátesz vagy felerősít." A vakteszt? Pont a vakteszt, vagy félreértem? Miért?
Én azt gondolom, hogy a kettős vakteszt célja a placebo hatás kiküszöbölése, ami eltorzítaná és el is torzítja az eredményt.
Bár nem én lettem megszólítva, inkább statisztikai ismeretek szükségesek egy jó vakteszthez.Pszichológiai irányból megközelítve a polc elv az ami szóba jöhet, de ez is inkább logikai sajátosság. (Bizonyos eredményeket ki szokás zárni - polcra tenni - mert nem relevánsak. Ezek rossz megválasztása, mondjuk pszichológiai okokból, az eredmény eltorzításához vezet. Erre gondolnék a lenti megjegyzésből.)
A placebo hatást nem cél kizárni a vaktesztbeb, pont erről szól többek között, ugyanis a placebo hatás az minden esetben jelentkezik. Hifiben egyébként annyira nem értelmezhető a placebo, mint olyan. Ugye ez hatás nelküli esetekre igaz, etalon(abszolút semleges) hifi pedig nincs:( Ha nagyon mondvacsináltan akarnánk ezt kezelni, akkor az élő zene lehetne az, de ebben az esetben bejönne a képbe a felvétel rögzítés is, ami teljesen ellehetetlenítené a dolgot.

(A tudományt hozzáértés nélkül, légből kapott állítások sorával védeni érdekes próbálkozásnak tűnik. Klaca ellen nem kell megvédeni, mert mondanivalóját tökéletesen igazolja a kísérleti pszichológia, de ne szaladjunk ennyire előre.)

A "30-40 év tapasztalat", konkretizálás nélkül = 0

Megbízható és valós kapcsolat, korreláció? A leggyengébb minőségi szinteket leszámítva megjósolhatatlan, esetleges. Már ha értékelhető egyáltalán a vakteszt eredménye.

Mivel nem szerepel a tananyagban, a mérnökök többsége nem ért a pszichológiához. Fogadjuk hát az ő vaktesztjeiket hasonló kétkedéssel, mint a laikus hifistákét! Ha igaz lenne, hogy használják... valójában nagyon kevesen engedhetik meg maguknak, akiknek pedig a meghallgatásos teszt csak finomhangolásra kell, miért szenvedne vele? Arra alkalmas legkevésbé.

A külső/belső tényezők kizárása ebben a formában nem igaz. Sokat kizár, és jónéhányat hozzátesz vagy felerősít.

Végül, nézzük meg alaposabban a vitatott tényezőt. Egy vaskalapos mérnök meggyőződésrendszerében éppen olyan disszonáns elem a kimérhetetlen, de hallható hatás, mint az előítéletes hifista szembesülése kedvenc "mesterének" /márkájának rossz hangminőségű típusával. Gondolhatnánk, hogy az iskolázottabbakat kevésvé fenyegeti a kognitív disszonanciás blokkolásból eredő irracionálisnak tűnő viselkedés... és nagyobbat nem is tévedhetnénk!

Szuper érdekes hozzászólás!

A "korreláció" kifejezés itt nem pontos. (Csak két folytonosnak tekinthető adattípus --amit én itt csak mérési eredményként tudok elképzelni-- közötti kapcsolat esetén szokás "korrelációról" beszélni, a Pearson féle, illetve rangkorreláció).

Mit értesz azon, hogy a vakteszt "értékelhetetlen"?

Miért is kellene pszichológiai ismeret pont egy vakteszt lebonyolításához?

"Sokat kizár, és jónéhányat hozzátesz vagy felerősít." A vakteszt? Pont a vakteszt, vagy félreértem? Miért?

Én azt gondolom, hogy a kettős vakteszt célja a placebo hatás kiküszöbölése, ami eltorzítaná és el is torzítja az eredményt.

Teljesen igazad van, sajnos én úgy érzem, hogy nincs meg.
Ha lenne, akkor a céltalan fikázásoknak nem adnánk helyet, ill. a fórumon belül működne a "gyógyszerelgurulós" hozzászólók negligálása.
Mi csak azt kérjük a kétkedőktől, hogy hallgassák meg a hangfalat egy "szobaméreten" is, sőt, Győrbe le is visszük, hogy kiköszörüljük a csorbát.

Egy normális körülményes meghallgatás után természetesen teljesen jogos a "lehúzás"
Ebből úgy érzem, hogy nem világos az amiről az utóbbi hozzászólások szólnak. Kérem ne vegye ezt támadásnak, csak amiatt írom, hogy ugyanaz legyen a beszélgetésünk alapja.
Arról próbálok(unk) diskurálni, hogyha egy Önök szerint (jelenleg) nem mérhető tulajdonság miatt jó a hangsugárzó - ezt alapvetően nem lehet kizárni - akkor az nem mérnöki tervezés folytán született, hanem "egyszerű" kisérletezgetéssel. Ami mögött vagy áll egy még nem bizonyított elmélet vagy fel lehetne állítani egy ilyet. Már ha tényleg igaz - ez az amit vakteszttel lehetséges lenne bizonyítani (vakteszttel! és nem lenne egyszerű!).
Ezek alapján várnánk tisztelettel, hogy melyik esettel állunk szemben. Ez az amiért többen vagy szándékosan vagy szándéktalanul mérési eredményeket várnak például Őnöktől.

... De azért mégis jó ez a fórum, mert értelmes emberek azért csak zöldágra vergődnek, ha megvan az alapvető jóindulat.

Teljesen igazad van, sajnos én úgy érzem, hogy nincs meg.
Ha lenne, akkor a céltalan fikázásoknak nem adnánk helyet, ill. a fórumon belül működne a "gyógyszerelgurulós" hozzászólók negligálása.
Mi csak azt kérjük a kétkedőktől, hogy hallgassák meg a hangfalat egy "szobaméreten" is, sőt, Győrbe le is visszük, hogy kiköszörüljük a csorbát.

Egy normális körülményes meghallgatás után természetesen teljesen jogos a "lehúzás"

Hidd el, hivatásból egy időben követtem, hogy különböző fórumokon hogyan zajlik a vita. A hifi egészen külkönlegesen érdekes, és nem sikerült teljesen megértenem, hogy miértAz ok(ok) valószínűleg egyszerű(ek). Például az alábbiakban keresendő:- sok pénzt adtak ki a hifisták a berendezéseikre, így fájdalmasan hathat ha bebizonyításra kerül, hogy feleslegesen költöttek
- a gyártók/forgalmazók nem érdekeltek az összehasonlításban (nincsenek korrekt mérések sem)
- a kisérleteket nem egyszerű kivitelezni (nagy, drága, nehezen mozdítható/beszerezhető berendezések)
- emberi gyarlóság

Egy fontos dolgot pedig kihagytam, ha már mérnöki munkáról beszélünk. Elég hadilábon áll ez a téma a szabványokkal!

Kéretik a Radírpók, hogy most még csak véletlenül se töröljön bele! az itt folyó vitába (és Isten ments, hogy azt bárhová helyezze, mert szerintem a fórum elmúlt egyéves történetében annyi érdekes és komoly dolog nem hangzott el összességében mint itt alább egy tucatnyi beírásban!

Én mindenesetre, Klaca, Fehérr Toll és SoXX hozzászólásait elmentettem!

OK, sztem is tegyük át a dolgot egy másik topicba. Volt valahol egy általános hifis topic, most nem találom, de atc biztosan tudja hol van, majd ő átteszi a diskurzust oda. Addig is azért reagálnék, mert engem bizonyos – ettől a fórumtól teljesen független okokból - kifejezetten érdekel ez a vita, és kíváncsi lennék pár más véleményre is.
Szóval a reakció elsősorban az itt folyó diskurzusok általános ‘logikai’ felépítéséről szólna. (Gondolom otlm nekem címezte az ‘általános logikai bokaficamokat’. Az általa mondottak hangneméből ítélve azért nem reagál konkrétan az én hozzászólásomra, mert megsértődött valami olyasmin, amit félreértett abban, amit leírtam a mérnökökről. Hiába magyaráztam el kétszer is világosan, hogy egyáltalán nem gondolom a mérnökökről, hogy hülyék lennének. (Azt is leírtam, hogy a ‘mérnök’ névvel nem a mérnökként müködő emberek összességére utalok, hanem egy hozzáállásra, ami valószínűleg elég általános a mérnökök között, de nyilván nem illik mindenkire.) Szóval, ha jól értem, tulajdonképpen valami olyasmin sértődött meg, amit csak ő maga gondol, én azonban nem.)
A vitatkozásnak (nevezzük otlm-t követve ‘logikának’) szerintem is elég érdekes alfajai alakulnak ki ezen a fórumon. (máshol is, de valamiért a hifivel kapcsolatban még érdekesebb mutációk jönnek létre.)
PL: 1). Lentebb azt állítom, hogy a vakteszten kétféle ember tud ‘nagyot koppanni’. (Ezek egyike az, akit én ‘mérnöknek’ neveztem, de valójában azt a hozzáállást neveztem így, amely szerint mindent, ami miatt egy hangfal jó lehet, már most meg tudunk mérni. Ez most nem is lényeges, de legalább egy ‘mérnököt’ (bege) alább meg is győztem arról, hogy ez nincs így.) Ezzel ugye implicit módon azt állítom, hogy a vakteszt szerintem elég jó eszköz annak megítélésére, hogy jó-e egy hangfal (hiszen két egyéb módszert alkalmazva, amelyek sztem nem túl jók, koppani lehet a vakteszten).
2) Erre lamalas ‘ellene veti’, hogy a 1. éppen a ‘mérnökök azok, akik használják a vaktesztet’. Ez persze nem ellenvetés, csak másként határozza meg a mérnök fogalmát, mint én. Én úgy határoztam meg, hogy az a mérnök (i. e. azt fogom így hívni), aki mérés alapján dönt, és hozzátettem, hogy egy ilyen ember koppanhat a vakteszten. Persze, ha lamalast követve úgy határozzuk meg a mérnököt, hogy az a mérnök, aki vakteszt alapján dönt, akkor természetesen az ilyen ‘mérnök’ nem fog koppanni a vakteszten, de ugye én ilyet nem is állítottam, mert a ‘napjainkban elfogaldott’ logika alapján ez egy üres állítás (un. Tautológia: ‘Aki vakteszt alapján dönt, az nem koppanhat a vakteszten), amivel értelmes ember nem vitatkozik. 2. lamalas még azt veti ‘elenem’, hogy a „vakteszt az egyetlen olyan tudományosan elfogadott módszer ami a szubjektív vélemény és az objektív mérési eredmény között valós, megbízható kapcsolatot teremt.” Ez már valóban ‘ellenvetés’, én ugyanis azt állítottam, hogy szerintem lehetséges olyan eset, hogy egy jó mérési eredményeket mutató hangfal elvérzik a vakteszten. Ezzel viszont az a probléma, hogy én részletesen indokoltam is az állításomat. (Még nem feltétlenül tudunk mindent mérni, ami miatt jónak hallunk egy hangfalat.), lamalas viszont minden indoklás nélkül egyszerűen leszögezi, hogy hamis az, amit állítok (bár időközben egy másik ‘mérnök’ (bege) elismerte, hogy igazam van (mondjuk azt is hozzátette, hogy ezzel szerinte senki nem vitatkozna, amit ugye most lamalas azonnal in situ ‘megcáfolt’.) Ennyit lamalas válaszainak ‘logikájáról’
3) Még szebb azonban, hogy ezután belép Charlie, rákontráz, és a hozzászólása után már úgy tűnik, mintha én azt állítottam volna, hogy a kettős vakteszt egy rossz eljárás egy hangfal minőségének eldöntése során. (amint azt fentebb kiemeltem, én ennek éppen az ellenkezőjét állítottam.)
4) Minderre otlm ‘felteszi a koronát’, és név nélkül utalva, megköszönve az előző hozzászólók kristálytiszta logikáját, azt sugallja, hogy az, amit én leírtam, ‘totális logikai bokaficamokat ‘ tartalmaz.
Én ezt - és még sok más hasonló ‘érveléstechnikát’ - egy igen érdekes jelenségnek tartom, amivel ilyen szinten gyakorlatilg sehol máshol (az óvodától az egyetemig) nem találkoztam, és szívesen vennék véleményeket arról, hogy mi az a hifiben, ami ilyesmire indít értelmes embereket, de ezt tényleg egy másik topicban beszéljük meg. (csak írjátok meg, hol)

Mindenki úgy téved el, ahogy csak tud!

A "hívő" és "mérnök" felosztást eleve durvának tartom. Másrészt a "mérnök" szó nem éppen illik arra, akire gondoltál, ezért jócskán félrevezető.

"A mérnök viszont ilyen helyzetekben teljesen irracionálisan viselkedik, amit éppen az alábbi vita szemléltet a legjobban. Ha elbukik a vakteszten saját terméke, azonnal irracionális kiutakat keres: rossz volt az akusztika, nem volt bemelegedve a készülék, túl nagy volt a levegő páratartalma, ami az én sokkal érzékenyebb készülékemre jobban hat, mint arra a vacak másikra stb”. "

-Na ez az, ami pont nem jellemző arra, akit én (jó) mérnöknek gondolok. Ezért pl. igencsak félrevezetőnek tartom, hogy kire használod a "mérnök" szót. Azzal a kiegészítéssel, hogy objektíve bizonyított tény, hogy a szoba akusztikája nagyon jelentős hatással van a hallott hangra.

"Ezzel ellentétben a "mester" (és a hithű hifista) az aki irracionálisan viselkedik ha "elbukik" egy vakteszten a saját terméke/készüléke: "megmagyarázza", hogy miért nem jó a vakteszt, kiutat keres mondván, hogy rossz volt az akusztika, rossz volt az installáció, nem volt bemelegedve a készülék, rosszul volt bedugva a villásdugó, vagy a hangfalkábel megbontotta a "szinergiát".

"

-Na ez az, amit tipikusan azok emberek csinálnak, akik keverik az objektív és szubjektív fogalmát.

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.