Általában a hifiről

[Vendég]

Igen, és azt a hangszert hogyan is hallotta? Élõben. Enélkül tehát nem megy. Abban egyetértek, hogy egy nem a legjobb akuszikájú helyen megtartott koncertet nem feltétlenül ildomos és tanàcsos 100%-ban az eredeti formájában a _felvételnek_ (bár azt meg kiadni se kell eleve). Te viszont hi-firõl beszéltél. Azért egy nagyjábóli referenciapont van amint azt te is írod egy hangszer megszólalása esetén, idáig oké. De mivan ha elmész egy hallgatózásra, viszf a kedvenc felvételed, s nem ismersz rá az énekes hangjára, teljesen mást akarnak kifejezni a hangszerek, olybá tûnik teljesen más teremben történt a felvétel, holott nem "dehát olyan hihetõen szólt otthon". Igen - saját magához képest. Ami a valóságtól rendkívül messze is állhat. Persze van akinek pont ez kell.Én is szeretek pár karakterisztikát, de nem akarok zeneszerzõ lenni. Az ilyen mértékû saját igényekre való alakítás, berendezkedés már nem helyes szerintem. Tölts el egy hetet narancssárga napszemüvegben. 2 nap után igencsak szomjazni fogod a valóságot.

Önmagadnak mondasz ellent, vagy önmagaddal vitázol .
Egyszer azt mondod nem lehet eldönteni hogy mi a valóság ezért a valóságos hang hajszolása értelmetlen, másszor meg hogy a hihető hang ostobaság, mert az nem biztos hogy valóságos.
Nos akkor mit gondolsz valójában?
 
Személy szerint ha elmegyek valahová ahol számomra hihetőbb a hang, akkor azt közelebb fogom érezni a valósághoz, tehát jobbnak fogom tartani.

[venomer]

Arra gondolok hogy pl. hihető egy hangszer hangja. Azt azért engedd meg, hogy bárki is hallott már valamilyen hangszert, hangszereket és van róla elképzelése hogy annak hogyan kellene megszólalnia.
A zenész kvalitásait, pillanatnyi lelkiállapotát, játékát, az elõadó kezében kialakult hangszer 'személyiségét' meg vágjuk sutba, nemde bár? Ennyi erõvel mindegy mindegy jazzelõadót hallgatjuk, hisz a hangszerek sajátmagukhoz képest hihetõek, élethûek, nem? Meg még ugyanazok is. Közönségzaj, mikrofonozás, terem/szabadtéri akusztika - francba minddel! Ezt te sem gondolod komolyan...

[venomer]

Igen, és azt a hangszert hogyan is hallotta? Élõben. Enélkül tehát nem megy. Abban egyetértek, hogy egy nem a legjobb akuszikájú helyen megtartott koncertet nem feltétlenül ildomos és tanàcsos 100%-ban az eredeti formájában a _felvételnek_ (bár azt meg kiadni se kell eleve). Te viszont hi-firõl beszéltél. Azért egy nagyjábóli referenciapont van amint azt te is írod egy hangszer megszólalása esetén, idáig oké. De mivan ha elmész egy hallgatózásra, viszf a kedvenc felvételed, s nem ismersz rá az énekes hangjára, teljesen mást akarnak kifejezni a hangszerek, olybá tûnik teljesen más teremben történt a felvétel, holott nem "dehát olyan hihetõen szólt otthon". Igen - saját magához képest. Ami a valóságtól rendkívül messze is állhat. Persze van akinek pont ez kell.
Én is szeretek pár karakterisztikát, de nem akarok zeneszerzõ lenni. Az ilyen mértékû saját igényekre való alakítás, berendezkedés már nem helyes szerintem. Tölts el egy hetet narancssárga napszemüvegben. 2 nap után igencsak szomjazni fogod a valóságot.

[Vendég]

Meredek. Honnan tudod, hogy az a valami hihetõ, ha még sosem hallottál olyat eredetiben (élõben)? Ez egy baromság, már elnézést.
Arra gondolok hogy pl. hihető egy hangszer hangja. Azt azért engedd meg, hogy bárki is hallott már valamilyen hangszert, hangszereket és van róla elképzelése hogy annak hogyan kellene megszólalnia.

[Vendég]

Hinnye!  
Néhány száz hsz után visszanézek, remélem addig csatlakozik mindenki Aki Számít!
 
Lesz itt ( vajon ) mérnöki szemléletű kettős vakteszt, Turul, kuruc, Szittya, Szkíta, Sumér, Szumír, Kelta, Hun, Úz... Ír, Breton, Ószirmi stb kinyilatkoztatás?
 
Objektíven megítélt művészet, ezoterikusan magyarázott hókuszok és pókuszok, regék és anekdoták, felsőbbrendűségi és kisebbségi komplekszusok?
 
Pszichológiai és parapszichológiai érvek, akusztikai és kvantumdinamikai, kvantummechanikai összefüggések?
 
Érvek és észérvek?
 
... és mennyi mindent kihagytam!
 
Jó szórakozást!
 
"Bárki úgy határoz, hogy az igazság és tudás ítészeként útra kél, biztos lehet benne, hogy hajótörést szenved az istenek hahotájának elsöprő viharában."
Albert Einstein
 
Ja, és ha megvan a Szent Grál, s bölcsebbekké váltunk mint Háromszoros Magasztosság, akkor csináljunk egy szektát, nehogy mások is rátaláljanak eme értékekre, vagy legyen inkább vallás, nehogy néhány bárány eltévelyedjen!
 
"Ki ólomból aranyat - ki szalmából egeret"

Remélem akkor is ennyire tartalmas hozzászólással fogod előrevinni ezt a topicot, esetleg még egy pár komplexust kinézhetsz addig a szótárból

[venomer]

Meredek. Honnan tudod, hogy az a valami hihetõ, ha még sosem hallottál olyat eredetiben (élõben)? Ez egy baromság, már elnézést.

[Vendég]

Különben már eleve az élő hanggal probléma van, mert tapasztalatom szerint ugyanannak az előadásnak a hangzását képesek különböző emberek különféle módon megítélni. És arról már nem is beszélve, hogy jókora eltérés van abban is, hogy az ember például a koncerten hol áll vagy hangversenyteremben hol ül. Most akkor milyen "élő hangzást" is akar valaki elérni?
Az élő hangzás helyett én inkább hihető hangzást mondanék.
Valóságosnak ható, nem merülnek fel kétségek a hallgatóban hogy a hallottak műviek, mesterkéltek(az eredeti esemény rekonstrukciója mint cél, ugyancsak egy messzemenőkig téves hifis axióma amire úgy tűnik itt is többen már kezdenek ráérezni). Egyébként nem baj hogy itt rögtön elterelődött a szó, de én visszatérnék a kiindulópontra, vagyis egy fontos állítás hangzott el egy másik fórumon, miszerint a high-end nem a technikai paraméterek tökéletességéről szól, hanem ennek a hihető hangzásnak az eléréséről, amihez végképp nem a torzítási és egyéb mért értékek vezetnek.
Tudom ehhez persze valamennyire műszaki vénával is kellene rendelkezni, de efölött az érdekes állítás fölött érdemes lenne kissé elidőzni.

[venomer]

Most akkor milyen "élő hangzást" is akar valaki elérni?
"Ne legyenek vágyaid és boldog leszel."

[Robici]

Különben már eleve az élő hanggal probléma van, mert tapasztalatom szerint ugyanannak az előadásnak a hangzását képesek különböző emberek különféle módon megítélni. És arról már nem is beszélve, hogy jókora eltérés van abban is, hogy az ember például a koncerten hol áll vagy hangversenyteremben hol ül. Most akkor milyen "élő hangzást" is akar valaki elérni?

[Robici]

Ennek a kérdéskörnek a kibontását talán ott lehetne kezdeni, hogy meg lehet-e fogalmazni a "jó hang" objektív (nem feltétlenül mérhető, sőt biztos nem mérhető) kritériumait.Olyan ez kicsit, mint a képzőművészet. Csak látszólag szubjektív, jó-e egy képzőművészeti alkotás. Igenis vannak egyértelmű szakmai szempontok, ami alapján egy hozzáértő meg tudja ítélni egy műalkotásról, egy művészről, hogy az nagyon jó, ne adj isten zseniális. Mégis, én személy szerint esetleg ki nem tenném mondjuk a képet a szobámban.
Tehát a szubjektum, és a mégiscsak létező objektív szempontok, kritériumok bonyolult kapcsolata (esetleg ellentmondása) teszi nehézzé az ítéletalkotást.
Körülbelül ez a helyzet a hifiben is. Minden hifista a "jobb hangra" törekszik, de igazán most 100 szempontot lehet felsorolni, mit érthetün jobb hang alatt. (Persze a szokásos falmelléki dumával egyetemben, hogy nem hangot, hanem zenét hallgatok stb., stb, stb.)


Ezzel egyet tudok érteni.

[Robici]

A második az, hogy mindenkinek az tetszik, ami neki tetszik. Szerintem igen, ha hagyják neki.
Nekem ez tetszik.

[venomer]

Az itt a baj, hogy bár hosszú távon, vagy több klasszis különbségnél szépen kijön, hogy a hifi is sokat számít, az "impulzus", a beleélés, a katarzis elsősorban a zenén, a hallgatón és a körülményeken múlik...
Nagyon igaz és butaság is egyben. Abszolút helytálló lehet, de! valahogy hosstesseknek nem a dagi, boszikat alkalmazzák. Vagy te bele tudod élni magad a valaha általad látott legcsúfabb nõbe? Jó élvezést kívánok.:-)
Maradjunk annyiban amit már említettem is, hosszú távon mindkettõ kell e hobbihoz:
- maximalizmus (enélkül érdeklõdés hiányában egyikünk sem jutott volna tovább a konyhai kisrádiónál)
- meglátni a tökéletest szinte mindenben, tudni egész, koncepciózus jelenségként, önálló egészként a maga perfektségében kezelni azt - hisz egy elôadót is elfogadunk olyannak amilyen, már ha szeretjük - nagy hiba és szemellenzõsség lenne pl. egy önmagában is jó énekest egy másik, valamiféle etalonhoz hasonlitani, s ezáltal leszólni, saját élvezkedésünket is ellehetetlenítve ezzel - lényeg a nyitottság (különben megõrülsz). Tulajdonképpen a kis dolgok meglátása ez. Ha ezek megvannak, és jó arányban vannak meg, akkor magadra tûzheted az "Kiegyensúlyozott hifista" plecsnit.

[Vendég]

Ennek a kérdéskörnek a kibontását talán ott lehetne kezdeni, hogy meg lehet-e fogalmazni a "jó hang" objektív (nem feltétlenül mérhető, sőt biztos nem mérhető) kritériumait.Olyan ez kicsit, mint a képzőművészet. Csak látszólag szubjektív, jó-e egy képzőművészeti alkotás. Igenis vannak egyértelmű szakmai szempontok, ami alapján egy hozzáértő meg tudja ítélni egy műalkotásról, egy művészről, hogy az nagyon jó, ne adj isten zseniális. Mégis, én személy szerint esetleg ki nem tenném mondjuk a képet a szobámban.
Tehát a szubjektum, és a mégiscsak létező objektív szempontok, kritériumok bonyolult kapcsolata (esetleg ellentmondása) teszi nehézzé az ítéletalkotást.
Körülbelül ez a helyzet a hifiben is. Minden hifista a "jobb hangra" törekszik, de igazán most 100 szempontot lehet felsorolni, mit érthetün jobb hang alatt. (Persze a szokásos falmelléki dumával egyetemben, hogy nem hangot, hanem zenét hallgatok stb., stb, stb.)
Szóval, ha valaki veszi a bátorságot, vagy van egy jó, hiteles idézete, talán ezzel kezdje: mitől jó (ne adj isten high-end) egy rendszer hangja?

Ez egy jó kérdés!
Egyetértek azzal hogy a "jó hangnak"(tömören) van eszköztára. Valójában azt a hifi sajtó fejlesztette ki, hogy az olvasó számára követhetővé, feldolgozhatóvá tegyen egy olyan információt aminek nem lehet részese.
A szótár megvan, a jelentéstartalom is, az más kérdés hogy sokan egész másként értelmeznek és más megjelölést adnak egy hangzásnak. Tehát egyetértek, hogy létezik objektív értékítélet az erősen szubjektív területeken is.

[Vendég]

Itt a jó kérdés! Mi a cél?

Nemcsak jó, hanem alapvető fontosságú kérdés. Ezért aztán mindenki csak kerülgeti, mint macska a forró kását

A cél csevegés. Olyan emberekkel, veletek, akikkel közös az érdeklődési körünk.
Talán egy kicsit hififalvás lesz, talán kicsapongó, biztos viták is kialakulnak majd, de szerintem mindannyiunk érdeklődésére számot tarthat ez a téma, mert végső soron a dolog lényegét érinti. Nem véletlen hogy mindenhol felbukkannak ezek az általános kérdések a fórumon.
 
Egyébként én a vitaindító idézet lényegét tekintve tudok azzal azonosulni, de nyilván egész máshogyan fogalmaznám meg és az indoklást sem így fejteném ki, ahogy egyébként a szerző is ezt több hozzászólásában tette, nem ebben az egy általam kiragadottban.

[Vendég]

És onnantól kezdve, hogy érzelmekről beszélünk, nincs (nem lehet) objektív értékelési szempont, max. általánosságok...
Ezért nem mutat sehova ez a topik. Egyébként nagyon jól megfogalmaztad. Azzal nem értek egyet, hogy a látvány-adalékra való szenzitivitás sznob kategóriába esne.

Ezért fogalmaztam úgy, hogy a túlzott mértékben figyelembe vett látványérzékenység (főleg márkanév) esetén beszélhetünk róla... bocs, ha nem voltam egyértelmű.

[venomer]

És onnantól kezdve, hogy érzelmekről beszélünk, nincs (nem lehet) objektív értékelési szempont, max. általánosságok...
Ezért nem mutat sehova ez a topik. Egyébként nagyon jól megfogalmaztad. Azzal nem értek egyet, hogy a látvány-adalékra való szenzitivitás sznob kategóriába esne.

[Vendég]

Mindezek után nem meglepő, hogy a stúdiótechnikában vannak olyan (csöves) célberendezések, amiken "áteresztve" a jelet, sokkal jobb lesz annak a hangminősége.
Nem, nem lesz tőle jobb. Mitől lenne jobb? A hozzáadott markáns limitálástól és torzítástól - amilyet egy rendesen megtervezett triódás még kegyetlenül túljhajtva se produkál? A szóban forgó effekttel csöves hangszererősítőket próbálnak imitálni, inkább kevesebb, mint több sikerrel.

Bocsánat, nehogy ezt nekem tessék tulajdonítani!
Az idézés félreérthető, a szerző egyébként KD mester néven fut, diyerek tudják kiről van szó.
A "titkok tudóját" is ismerik szerintem, de elárulom hogy az sem én vagyok, mielőtt itt valaki félreértelmezné és tényleg be kéne neki adatni a nyugtatóját

[AVX]

Ez a hobbi az, ami összetartja ezt a közösséget, amiért ide járunk. Próbáljunk már más technicista fórumokon ilyen szövegekkel előállni, mint kábelcsere, rezgéscsillapító talp és shakti-kő! Minimum körberhögnek és nem is lehet rájuk haragudni, hiszen ezt érezni kell.

Jól mondod

[Vendég]

Ez a hobbi az, ami összetartja ezt a közösséget, amiért ide járunk. Próbáljunk már más technicista fórumokon ilyen szövegekkel előállni, mint kábelcsere, rezgéscsillapító talp és shakti-kő! Minimum körberhögnek és nem is lehet rájuk haragudni, hiszen ezt érezni kell.
És szerintem ez a lényege az egésznek, az érzelem. Ez a hobbi az érzelmeket stimulálja, amit nem lehet semmi műszerrel, mérőszámmal jellemezni.
Másrészről a kiváltott érzelmi reakció komplex, amibe beletartozik nemcsak a hang (dallam, hangszerek, az előadók, előadásmód, stb.), hanem bizony a látvány is (készülékek kinézete, elhelyezése, abból előzetesen leszűrt, tudalattiban ható tényezői), ami kategóriának túlzása esetén jelenik meg az a bizonyos sznobhatás. A harmadik összetevő maga a hallgató aktuális lelki állapota, hogy adott pillanatban hogyan fogja érzékelni és feldolgozni mindezeknek az audiovizuális élményeknek az összességét, ezek milyen arányú "koktélját" fogja éppen akkor befogadni és általában mi lesz a számára fontos információ ebből.
És onnantól kezdve, hogy érzelmekről beszélünk, nincs (nem lehet) objektív értékelési szempont, max. általánosságok...

[Vendég]

Relaxálás, emelkedettség, katarzis.
Mások pedig azt mondják: "energia, pezsgés, adrenalin, katarzis". Melyiknek van igaza?

Mindnek.
Mivel ahány zene/műfaj/szerzemény/előadó annyiféle impulzus.
Emellett lehet hatványozni hogy melyiket ki minek éli meg.

Az itt a baj, hogy bár hosszú távon, vagy több klasszis különbségnél szépen kijön, hogy a hifi is sokat számít, az "impulzus", a beleélés, a katarzis elsősorban a zenén, a hallgatón és a körülményeken múlik...

[venomer]

Most így belegondolva egyáltalán hogy a vérbe lehet eltévedni? Van egy ilyen úgynevezett tudat, meg még emlékezet is. Hallunk zenéket, azokat különféle gépeket. Összevetésre kerülnek a fejben, kiválasztódik az adott egyénnek legjobb (adott zenére, adott hangulatra) és így valamilyen út, vonal, kép kialakul az emberben tapasztalati, érzelmi úton. Namost akiknél ez nem mûködik, azoknak nincs én-tudatuk? Vagy mi van? Hogy kell eltévedni? Vagy ez az örök elégedetlenséget takarja inkább? Fals elvárásokat, lényegvesztést?

[Vendég]

Nem, erre a torzítás mérése szolgál. Nekem meg azt tanították, hogy 56-ban a szovjet csapatok hősiesen felszabadították országunkat az ellenforradalmi hordák uralma alól.
A torzítás mérése torzításmérésre szolgál(t). A szovjet, amerikai és magyar csapatoknál egyaránt

[Vendég]

Relaxálás, emelkedettség, katarzis.
Mások pedig azt mondják: "energia, pezsgés, adrenalin, katarzis". Melyiknek van igaza?

Mindnek.
Mivel ahány zene/műfaj/szerzemény/előadó annyiféle impulzus.
Emellett lehet hatványozni hogy melyiket ki minek éli meg.

[venomer]

"energia, pezsgés, adrenalin, katarzis". Melyiknek van igaza?
Hol az ellentmondás?:-)

[Vendég]

Relaxálás, emelkedettség, katarzis.
Mások pedig azt mondják: "energia, pezsgés, adrenalin, katarzis". Melyiknek van igaza?