Plazma

Némi ellentmondást érzek azonban abban amit írsz, mert néhány hozzászólással ezelőtt ezt írtad: "Progresszív MPEG lehet a DVD-n, de csak 25 fps és 29.97 fps,". Most meg azt, hogy mégsem.
Azt nem írtam, hogy nem lehet. Technikailag a progresszív és az interlaced MPEG között nincs különbség, a tömörítő egy picit másképp tömöríti a képet, de a dekóder szempontjából ez gyakorlatilag irreleváns. A progresszív flag frame-enként van tárolva, és azt jelzi, hogy milyen módon lett tömörítve, nem azt, hogy milyen volt eredetileg (ezért nem is lenne szabad igaziból használni), ezen kívül nincs olyan kiolvasható adat, ami megmondaná egy teljes MPEG stream-ről, hogy az progresszív-e. Ha jól tudom MPEG4-AVC-ben és VC1-ben már van külön jelzés, illetve Blu-ray-es MPEG2-be is valahogy belehekkelték. Az MPEG2-őt alapvetően PAL/NTSC interlaced anyagok tömörítésére fejlesztették ki.

Nos, vagy valamit nem értek, vagy nekem továbbra is az a logikus, hogy ha a DVD-n 25fps progresszív anyag van, akkor nem lehetne gond. Abból ugyanis csak "jól" lehet 50fps interlaced képet gyártani. Ezért visszacsinálni is egyszerű.
Egyszerű visszacsinálni, de csak akkor, ha már egy bonyolultabb algoritmus felismerte, hogy tényleg 25 fps progresszív volt az anyag.

Ez alól kivétel, ha a DVD készítői 25fps progresszívben kódolták le az egyébként 50fps interlaced anyagot (ez akkora marhaság, hogy nem tudom létezhet-e a gyakorlatban ilyen).
Létezik, méghozzá nem is ritka, bár NTSC lemezeken sokkal gyakoribb. Kicsit lustább - vagy ami gyakoribb: szűkös határidő által szorongatott - szakember bekattintja, hogy az encoder tömörítsen progresszívként, mert ha az anyag nagyobbik része, mondjuk 80%-a progresszív, akkor így hatékonyabb lesz a tömörítés, és az interlaced részek is progresszívként lesznek letömörítve (látható hibát nem okoz, csak kevésbé hatékony). A szabvány szerint ez egyátalán nem hiba, hiszen a lejátszó interlaced-ként fogja kezelni. PC-s lejátszóknál viszont gyönyörűen szétesik a kép (bár az újabb videokártyák már tudnak normálisan deinterlacelni).

DVD-film-lejátszó-régiókód. Technikai dolgok, amit lehet, nem a plazma témában kellene kitárgyalni.

"Mások"-nak kicsit cizelláltabb az érdeklődési köre és neten megrendeli azt a filmet, ami érdekli és nem vár a magyar kiadókra. Ezért is érdekel másokat még az is, hogy egy adott DVD lejátszó régiómentesíthető-e.
Ezen kívül a filmek nagy részét, mint ahogy korábban említették, 24p-ben forgatják a mozi miatt. És ebből kell DVD-t gyártani. A PAL-t is.

Az első progresszív lejátszók közül sok ilyen volt. Borzalmas eredményeket produkáltak, csakúgy mint a PC-s lejátszók. Elméletben szép a dolog, de gyakorlatban rengeteg a "problémás" lemez, és itt problémást azért tettem idézőjelbe, mert a szabványos interlaced kimeneten tökéletes a kép, sok encoder pedig ha interlaced anyagot kódol, feltételezi, hogy a dekóder kimenete is interlaced lesz. Mint mondtam, a flagek nem a progresszív kép előállítása végett szerepelnek az MPEG-ben. A DVD-n nincs olyan infó, hogy az anyag 25 fps progresszív volt.
A flag-eket már megbeszéltük, azok a pulldown flag-ek, semmi közül a progresszív/interlaced képhez.

Némi ellentmondást érzek azonban abban amit írsz, mert néhány hozzászólással ezelőtt ezt írtad: "Progresszív MPEG lehet a DVD-n, de csak 25 fps és 29.97 fps,". Most meg azt, hogy mégsem.

Nos, vagy valamit nem értek, vagy nekem továbbra is az a logikus, hogy ha a DVD-n 25fps progresszív anyag van, akkor nem lehetne gond. Abból ugyanis csak "jól" lehet 50fps interlaced képet gyártani. Ezért visszacsinálni is egyszerű. (Illetve kihagyni az egészet, és sima frame duplázást csinálni.) Ez alól kivétel, ha a DVD készítői 25fps progresszívben kódolták le az egyébként 50fps interlaced anyagot (ez akkora marhaság, hogy nem tudom létezhet-e a gyakorlatban ilyen).

Az NTSC egy más eset, ott egyszerűen nincs más mód a 60fps progresszív kép előállítására, mint a deinterlacing.

Nem lehetne inkáb magyarul diskurálni. Kívülállóként egy büdös szót sem értek ebből az egészből. Ez túlzás persze de ez már kicsit sok, sznobizmus féle.

Nem érdekelnek a részletek ennyire . Lejátsza vagy nem , ez a lényeg .

Az NTSC -vel nem is kéne foglalkozni mivel itt PAL van. Nem is kapható hivatalosan NTSC DVD, mert eleve 1-es régiókódos.
Én eleve dobnám az ilyen lemezt nem szarakodnék vele. Nem értem másoknak mikre nincs ideje......

Az első progresszív lejátszók közül sok ilyen volt. Borzalmas eredményeket produkáltak, csakúgy mint a PC-s lejátszók. Elméletben szép a dolog, de gyakorlatban rengeteg a "problémás" lemez, és itt problémást azért tettem idézőjelbe, mert a szabványos interlaced kimeneten tökéletes a kép, sok encoder pedig ha interlaced anyagot kódol, feltételezi, hogy a dekóder kimenete is interlaced lesz. Mint mondtam, a flagek nem a progresszív kép előállítása végett szerepelnek az MPEG-ben. A DVD-n nincs olyan infó, hogy az anyag 25 fps progresszív volt.
A flag-eket már megbeszéltük, azok a pulldown flag-ek, semmi közül a progresszív/interlaced képhez.

Némi ellentmondást érzek azonban abban amit írsz, mert néhány hozzászólással ezelőtt ezt írtad: "Progresszív MPEG lehet a DVD-n, de csak 25 fps és 29.97 fps,". Most meg azt, hogy mégsem.

Nos, vagy valamit nem értek, vagy nekem továbbra is az a logikus, hogy ha a DVD-n 25fps progresszív anyag van, akkor nem lehetne gond. Abból ugyanis csak "jól" lehet 50fps interlaced képet gyártani. Ezért visszacsinálni is egyszerű. (Illetve kihagyni az egészet, és sima frame duplázást csinálni.) Ez alól kivétel, ha a DVD készítői 25fps progresszívben kódolták le az egyébként 50fps interlaced anyagot (ez akkora marhaság, hogy nem tudom létezhet-e a gyakorlatban ilyen).

Az NTSC egy más eset, ott egyszerűen nincs más mód a 60fps progresszív kép előállítására, mint a deinterlacing.

Egyszerűen kihagyják az oda-visszaalakítást. Illetve, ha nem, akkor sincs gond, mert egy szoftveren belül megoldható, hogy a deinterlacer megkapja azt az infót, hogy az anyag 25fps progresszív volt, így "vakon" megcsinálhatja az inverz 2:2-t.
Az első progresszív lejátszók közül sok ilyen volt. Borzalmas eredményeket produkáltak, csakúgy mint a PC-s lejátszók. Elméletben szép a dolog, de gyakorlatban rengeteg a "problémás" lemez, és itt problémást azért tettem idézőjelbe, mert a szabványos interlaced kimeneten tökéletes a kép, sok encoder pedig ha interlaced anyagot kódol, feltételezi, hogy a dekóder kimenete is interlaced lesz. Mint mondtam, a flagek nem a progresszív kép előállítása végett szerepelnek az MPEG-ben. A DVD-n nincs olyan infó, hogy az anyag 25 fps progresszív volt.

Egy olyan lejátszó, amin ez nem állítható, annál melyik jel jelenik meg?
Az RGB SCART-on keresztül megy ki, a komponens jel pedig a komponens kimeneten, amit 3 színes RCA aljzat testesít meg. Az állíthatóság nem menüből szokott működni, hanem egy kis kapcsolóval, melynek az egyik állása az RGB, a másik a komponens.

Mondjuk nekem menüből állítható a DENON-on.

De mivel a TV úgyis RGB jellé alakítja, így tök mindegy.
Nem feltétlenül mindegy, hogy melyik alakítja, a TV vagy a player.

Ez így van, kérdés a TV-ben vagy a Player-ben van fejlettebb átalakító rendszer.

Bocs, de a kérdés nem erről szól, hanem a - digitális - HDMI kimenetről. A Scart és a komponens kimenet meg analóg jellel működik.
Bocs, ezek szerint félreértettelek... A hozzászólásodból nem derült ki számomra, hogy HDMI-ről van szó.

Azzal én is tisztában vagyok, hogy az általam írtak analóg jelek.

Egy olyan lejátszó, amin ez nem állítható, annál melyik jel jelenik meg?
Az RGB SCART-on keresztül megy ki, a komponens jel pedig a komponens kimeneten, amit 3 színes RCA aljzat testesít meg. Az állíthatóság nem menüből szokott működni, hanem egy kis kapcsolóval, melynek az egyik állása az RGB, a másik a komponens.

Bocs, de a kérdés nem erről szól, hanem a - digitális - HDMI kimenetről. A Scart és a komponens kimenet meg analóg jellel működik.

Mondjuk NTSC jel esetén legtöbbször ez se vezetne jobb megoldáshoz, mert a 23.976-os, flag-elt filmek (a mozifilmek gyakorlatilag) esetén mindenképpen kell egy telecine (pulldown), ami elrontja a tökéletes progresszív képet (hiszen nem összetartozó field-eket rak össze frame-ekké). Innentől kezdve viszont már nem kerülhető ki a deinterlacer.
Szerintem rátapintottál a lényegre, itt lehet az eb elhantolva.

Teljesen más téma, de az alábbi példa is azt támasztja alá, hogy a fejlettebb világ csak NTSC-ben képes gondolkodni, ha SD felbontásról van szó.

Amikor megvettem az első digit kamerámat, megdöbbenve szembesültem vele, hogy a felvétel PC-re küldése szinkronhibát eredményez - mindig! Kísérletezgetések sora azt eredményezte, hogy végül megtaláltam a hiba okát: a hang és a kép mintavételezése feltételezésem szerint egymástól független órajel-szinkron alapján történik. Pedig milyen szép kerek számok adódnak, ha számolunk egy kicsit: 48kHz-es hang esetén minden 960 hangmintára jut egy félkép, 32kHz-es hangnál ez az intervallum 640 hangminta - PAL rendszer esetén. Akkor mi indokolhatja a külön órajelet? Naná, hogy az NTSC szabvány! 59,94 félkép és a 48000 ill. 32000 Hz közös többszöröse (ha jól számolom) 95.904.000 Hz.

Persze az is lehet, hogy nem az ezerszeres frekvencia elkerülése indokolja az egészet, pusztán csak a moduláris felépítés áll a háttérben...

...vagy a marketing, hogy el lehessen adni a DVcam-et. :-)

Amit lényegében mondani akartam, hogy ha szabvány szerint építünk lejátszót, akkor a kimenet szempontjából édesmindegy, hogy az MPEG progresszív kódolású a lemezen, vagy sem.
Ennek szerintem az az oka, hogy a lejátszók zöménél más gyártja a lejátszót, és más az mpeg dekódert. Elvileg ugyanis meg lehetne csinálni ugyanazt, amit a PC-s lejátszók megtesznek: Egyszerűen kihagyják az oda-visszaalakítást. Illetve, ha nem, akkor sincs gond, mert egy szoftveren belül megoldható, hogy a deinterlacer megkapja azt az infót, hogy az anyag 25fps progresszív volt, így "vakon" megcsinálhatja az inverz 2:2-t.

A hardveres lejátszók viszont egységekből épülnek fel: külön dekóder, külön deinterlacer, és akár külön más postprocessing funkciók. A probléma gondolom az, hogy a dekóder chip - akár a leegyszerűsítés, költséghatékonyság miatt, akár más miatt - eleve, "by default" 50 interlacedet produkál, legyen szó bármilyen forrásról. Ez aztán vagy kimegy interlaced jelként a dróton, vagy belemegy a deinterlacer-be, ami megcsinálja a progresszív képet.

Elvileg meg lehetne oldani, hogy a dekóder csak akkor állít elő interlaced jelet, ha a forrás interlaced, egyébként csak frame duplázást csinálna. El tudom azt is képzelni, hogy a dekóderekben ez a lehetőség benne van, csak költséghatékonyság, tevezés, stb. okokból egyszerűen le van tiltva.

Mondjuk NTSC jel esetén legtöbbször ez se vezetne jobb megoldáshoz, mert a 23.976-os, flag-elt filmek (a mozifilmek gyakorlatilag) esetén mindenképpen kell egy telecine (pulldown), ami elrontja a tökéletes progresszív képet (hiszen nem összetartozó field-eket rak össze frame-ekké). Innentől kezdve viszont már nem kerülhető ki a deinterlacer.

Ne érts félre, egyik állításodat sem akartam megcáfolni, csak pontosítom a dolgokat

Amit lényegében mondani akartam, hogy ha szabvány szerint építünk lejátszót, akkor a kimenet szempontjából édesmindegy, hogy az MPEG progresszív kódolású a lemezen, vagy sem. Sokan nem voltak ezzel tisztában, akik panaszkodtak, hogy egyik vagy másik lemez nem "progresszív".

Ami a progresszív kimenetet illeti, természetesen nem tiltja a szabvány, de amikor készült, még 100%-ban interlaced kimenetben gondolkodtak, az egészet a PAL/NTSC szabvány köré építették, tehát nem is határozták meg, hogy hogyan is kell működnie. Ma már sok dekóder chipbe beépítik a deinterlacing algoritmust is, de a jobb lejátszókban most is úgy van, hogy a szabvány interlaced jel dekódolása után végzik az összes plusz műveletet (akár chipen belül, akár külön chippel).

Egy olyan lejátszó, amin ez nem állítható, annál melyik jel jelenik meg?
Az RGB SCART-on keresztül megy ki, a komponens jel pedig a komponens kimeneten, amit 3 színes RCA aljzat testesít meg. Az állíthatóság nem menüből szokott működni, hanem egy kis kapcsolóval, melynek az egyik állása az RGB, a másik a komponens.

De mivel a TV úgyis RGB jellé alakítja, így tök mindegy.
Nem feltétlenül mindegy, hogy melyik alakítja, a TV vagy a player.

Angyisz!

Van látható különbség a két "kép" között?
Alapesetben eg DVD melyik jelet küldi ki? Máshogy kérdezem. Egy olyan lejátszó, amin ez nem állítható, annál melyik jel jelenik meg? Gondolom a RGB. De ez az RGB ugye más mint ami az RCA-n "közlekedik"? Úgy emlékszem, hogy valaki már szólt erről.

Mostanában ez a legolcsóbb 50"-os plazma, vajon miért?
Sztem már nem sokáig.

Vagy 10k-val többért Samsung PS-50C7H meg PS-50C91H, vagy Q92H, meg még egy rakás, kiírtam vagy 10-et a 420k alattiakból. Az LG-t már 350 alatt adják.
azért vicces, hogy még a végén azért akarok csak ilyet venni, mert hűdeolcsó, pedig így sem ér ennyit se...

De mit tudsz, újabb dömping lesz? Egyébként tényleg kíváncsi vagyok, normál körülmények között, meddig bírja egy ilyen TV? Bár a fogyasztása jobban zavar, mint hogy 3 év múlva bekrepál a panel...

Progresszív MPEG lehet a DVD-n, de csak 25 fps és 29.97 fps, és a szabványos lejátszó mindenképpen interlaced-ként kezeli. A kimenet 50 fps ill. 59.94 fps interlaced lehet.
Na, lassacskán csak közelednek az álláspontok. :-D

Lehet, hogy félreérthető voltam, de én végig progresszív kódolású MPEG-et tartalmazó PAL DVD-ről regéltem, ill. a kis R1-es kitérőmben a flag-elt 23.976 fps-mal kódolt, de a dekódolás során a 3:2 pulldown miatt 29.97 fps-mal lejátszott formátumot említettem.

Hogy a DVD-Video szabvány a lemez paraméterein túl mit ír elő a video kimenetre vonatkozóan, azt nem ismerem pontosan, viszont nem tartanám túlzottan logikusnak, ha tiltaná a progresszív kimenetet (ha váltott sorost írna elő, az erre utalna), holott a jobb készülékeken a komponens kimenet progresszívre is állítható.

De ez már nem tény, csak a józan paraszti eszemmel okoskodok itten... ;-)

Vendég

De mivel a TV úgyis RGB jellé alakítja, így tök mindegy.
Nem feltétlenül mindegy, hogy melyik alakítja, a TV vagy a player.

Én ezt nem tudom kiválasztani, de honnan tudom meg, hogy a Pana PV60-on melyiket látom?
Nekem Denon 1730-am van a menüben a HDMI kimeneten tudom állítani, hogy RGB jelet vagy YCbCr jelet küldjön ki. De mivel a TV úgyis RGB jellé alakítja, így tök mindegy. A TV MINDEN bejövő jelet RGB-re alakít mivel csak ezt tudja megjeleníteni.

Csak annyit szeretnék hozzáfüzni a törtéthez, hogy nekem is egy ilyen DENON-om van Pana PV 60-assal és DVI-HDMI kábellel hajtom ( KÁCSA Audio kb. 6000 Ft ) - kipróbáltam a SCART után az RGB-t is ,de a HDMI a nyerő !
Jó képet !!

Mi van ? Kipróbáltad a SCART után az RGB-t ? ez mit jelent ? A SCART egy európai csatlakozó szabvány az RGB meg egy színmód Red Green Blue. RGB jel nem csak SCART csatlakozón tud menni. Az pedig hogy HDMI-vel kapsz a legjobb képet szerintem egyértelmű volt mindenkinek.

Magamat helyesbítem:

Progresszív MPEG lehet a DVD-n, de csak 25 fps és 29.97 fps, és a szabványos lejátszó mindenképpen interlaced-ként kezeli. A kimenet 50 fps ill. 59.94 fps interlaced lehet.

Megjegyezném még, hogy a Blu-ray és a HD DVD viszont szabvány szerint támogatja a 24 fps-es progresszív videót, mindenféle trükközés nélkül. Ott viszont nincs ide-oda váltogatás progresszív és interlaced között, egy MPEG/VC-1 streamen belül.

Szeretnék pontosítani.

Progresszív DVD mint olyan, szabvány szerint nem létezik. Progresszív MPEG természetesen van, de ezt a DVD Video szabvány nem támogatja. Lehet, hogy a legtöbb DVD lejátszó MPEG-dekódere megbírkózik vele, de nem szabványos. A 23.976 fps-es MPEG-ben is meg vannak jelölve azok a field-ek, amiket duplázni kell a szabványos 59.94 fps interlaced kimenet előállításához. Ezeket a flageket fel lehet használni összefésüléshez, de ez nagyon nem szerencsés, mert nem azért vannak ott. A szabvány interlaced kimenetet határoz meg, mindenféle deinterlacing ez után kell, hogy következzen. Az MPEG adat pedig kizárólag 25 fps és 29.97 fps lehet, tehát az interlaced flagelés nélküli, 23.976 fps sem támogatott, ha pedig flagelve van, akkor már nem számít progresszívnek.

Plazmánál nem lehetőség van progresszív megjelenítésre, ott effektíve csak progresszív megjelenítés van, mindenképpen történni fog egy deinterlacing. Ha interlaced jelet kap a megjelenítő, akkor a megjelenítőben. Azt kell megvizsgálni/eldönteni, hogy a lejátszó, vagy megjelenítő deinterlacere okosabb. Már az alapszintű deinterlacer chipek is képesek 3-2 és 2-2 pulldown-t felismerni, ilyenkor ezek a chipek is simán összefésülnek, így adják a lehető legjobb eredményt. A súlyos pénzeket jelentő különbség a nem pulldown-os anyagok deinterlace-elésében van.

Mostanában ez a legolcsóbb 50"-os plazma, vajon miért?
Sztem már nem sokáig.

Sziasztok!

Van valakinek tapasztalata az LG 50 PC1 D típusú TV-vel? Mostanában ez a legolcsóbb 50"-os plazma, vajon miért? Mennyi ideig jó egy ilyen TV?
Sorry a láma kérdésekért, LCD-s vagyok jelenleg, bár azokról sem tudok hűdesokat.
Köszi előre is!

Itt DVD-ről írsz. A DVD-ken (a legtöbbjén) váltottsoros anyag van, pont azért, mert a megjelenítők (CRT TV-k, amikor a DVD szabvány készült) ezt támogatják. Az hogy a moziban 24 fps progresszív képet adnak, az más tészta....
DVD-n viszont nem lehet 24 fps-es kép...

Ki beszélt 24p-s képről? Én PAL formátumról beszéltem, progresszív kódolással, ami szerintem a 25p. Ez pedig rajta lehet a DVD-n, mint ahogyan a JPIII példája is mutatja.

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.