sub fázisbeállítás

Bocsánat....az hogy egy subot 80Hz-nél vágsz, még nem jelent semmit, ettől még nem biztosítható, hogy ne alakuljon ki az irányhallás. Fontos a vágási meredekség, hiszen ez adja meg, hogy a vágás fölött milyen frekin mekkora lesz a hangnyomás. Ha 6 dB-vel vágsz (ez nem jellemző suboknál) akkor 160 Hz nél még csak - 6 dB-d lesz, de 320 Hz-nél is még csak -12 dB-d. Az olcsóbb suboknál rendre találkozni 12 dB/oktáv meredekséggel. Szerintem ez sem kielégítő meredekség, mivel emellett is létrejöhet az irányhallás, azaz nagy valószínűséggel hallható az elhelyezés pontja, iránya.
Sajnos sokan nincsenek tisztában vele, hogy ezek a vágások nem végtelen meredekséggel történnek (ahogy a hangsugárzó sem csak a megadott -3 vagy -6 dB-es frekvenciáig képes hullámokat kelteni).

Nem véletlen van, pl a sokcsatornás ajánlásban is egy körön az összes hangsugárzó, pont a fázis miatt!!

http://en.wikipedia.org/wiki/5.1_surrou ... -sound.svg

Persze, de miért vagyunk annyira biztosak abban, hogy azon a bizonyos köríven elhelyezett hangsugárzók és az eléjük kötött elektronikák nem módosítanak a fázishelyzeten? Értem én az egyszerűsítési vágyat, de a jelenség valójában igen komplex.

Kedves Fórumtárs!

Szükségszerűen az elforgatott hangszóró középpontja, -ha egy hangfalban gondolkodunk, ahonnan kiindultunk-, ha jobban belegondolsz hátrébb kerül, mintha az előlapon lenne.

Én elforgatásról írtam, nem odébb tolásról. Utóbbiról már leírtam a véleményem egy korábbi hozzászólásomban, amiben olvashatod, hogy a basszustartományban néhány cm változás minimális mértékű fázistolást eredményez (legalábbis nem nevezhető drasztikusnak, ahogy Te írtad). Aki akarja, elolvassa és vélhetően meg is érti. Akiben nincs meg ez a szándék, azon én nem tudok segíteni.

Bocsánat....az hogy egy subot 80Hz-nél vágsz, még nem jelent semmit, ettől még nem biztosítható, hogy ne alakuljon ki az irányhallás. Fontos a vágási meredekség, hiszen ez adja meg, hogy a vágás fölött milyen frekin mekkora lesz a hangnyomás. Ha 6 dB-vel vágsz (ez nem jellemző suboknál) akkor 160 Hz nél még csak - 6 dB-d lesz, de 320 Hz-nél is még csak -12 dB-d. Az olcsóbb suboknál rendre találkozni 12 dB/oktáv meredekséggel. Szerintem ez sem kielégítő meredekség, mivel emellett is létrejöhet az irányhallás, azaz nagy valószínűséggel hallható az elhelyezés pontja, iránya.

Ez nem az én igazam, hanem fizika. Egy hangszóró elforgatása semmit nem változtat a fázishelyzeten, mivel a hallgató és a hangforrás távolsága nem változik. Ettől függetlenül más paraméterben lehet változás, ami eltérő eredményt ad a hallható produkcióban is.
Nem véletlen van, pl a sokcsatornás ajánlásban is egy körön az összes hangsugárzó, pont a fázis miatt!!

http://en.wikipedia.org/wiki/5.1_surrou ... -sound.svg

Ez nem az én igazam, hanem fizika. Egy hangszóró elforgatása semmit nem változtat a fázishelyzeten, mivel a hallgató és a hangforrás távolsága nem változik. Ettől függetlenül más paraméterben lehet változás, ami eltérő eredményt ad a hallható produkcióban is.
Kedves Fórumtárs!

Szükségszerűen az elforgatott hangszóró középpontja, -ha egy hangfalban gondolkodunk, ahonnan kiindultunk-, ha jobban belegondolsz hátrébb kerül, mintha az előlapon lenne.

Ez így nagyon tudományos és meggyőző, de szerintem ha egy hangszórót fizikailag 90-al elfordítasz, az elég drasztikus fázistolás nem? Az nem fél fok. Akkor lenne igazad, ha ezek a különböző technológiát használó hangszórók (elfordított hangszóró, labirintus, hagyományos elrendezésű) egyformán szólnának, de nem szólnak egyformán, még azonos körülmények között sem.
Ez nem az én igazam, hanem fizika. Egy hangszóró elforgatása semmit nem változtat a fázishelyzeten, mivel a hallgató és a hangforrás távolsága nem változik. Ettől függetlenül más paraméterben lehet változás, ami eltérő eredményt ad a hallható produkcióban is.

Igen, ezt sejtettem, de érdemes végiggondolni, mivel is dobálózunk. Fázishiba minden (!) hangsugárzónál van, teljesen lineáris fázismenetű hangdoboz nem létezik, ráadásul a frekvencia függvényében változik a fázistolás mértéke. Elektronikusan elég jól kompenzálható ez a hiba, már ha érdemes vele foglalkozni. Mivel e topikban a basszushangok között lavírozunk, gondolkozzunk is ebben! Mekkora a hullámhossza mondjuk egy 40 Hz-es hanghullámnak? Nagyjából 8,5 m. Milyen mértékű fázistolást okoz ezen a frekvencián a hangforrás 10 cm-es fizikai eltolása? Kb 1 %, azaz nagyjából fél fok. Létezik ember, aki ezt képes meghallani? Kétlem. Amúgy sem értem, milyen módon lehetne direktben meghallani egy fázishibát. Inkább csak a következményeit halljuk (zavaros sztereó tér, kioltások, kiemelések), de ezeket is csak akkor, ha két hangforrás között áll fenn a hiba és a mértéke legalább 30-40 fok. A hullámhosszak csökkenésével, azaz a frekvencia emelkedésével arányban egyre érzékenyebbek vagyunk rá. A közép és felső sávban néhány cm távolság is komoly fázistolást eredményez, de a basszustartományban mások a léptékek. Mégis van értelme a hangdobozok tologatásának és néha 10-20 cm változtatás is komoly változást okozhat, de ez leginkább a szoba akusztikai hatása miatt van, ami nem keverendő össze a direkt hangokban bekövetkező minimális fázisváltozással.
Tegyél le egy mélyládát fázisban a helyére, majd utána tedd el valahova, és próbáld elektronikával létrehozni ugyanazt a hangot.
Nem lesz könnyű játék....

Igen, ezt sejtettem, de érdemes végiggondolni, mivel is dobálózunk. Fázishiba minden (!) hangsugárzónál van, teljesen lineáris fázismenetű hangdoboz nem létezik, ráadásul a frekvencia függvényében változik a fázistolás mértéke. Elektronikusan elég jól kompenzálható ez a hiba, már ha érdemes vele foglalkozni. Mivel e topikban a basszushangok között lavírozunk, gondolkozzunk is ebben! Mekkora a hullámhossza mondjuk egy 40 Hz-es hanghullámnak? Nagyjából 8,5 m. Milyen mértékű fázistolást okoz ezen a frekvencián a hangforrás 10 cm-es fizikai eltolása? Kb 1 %, azaz nagyjából fél fok. Létezik ember, aki ezt képes meghallani? Kétlem. Amúgy sem értem, milyen módon lehetne direktben meghallani egy fázishibát. Inkább csak a következményeit halljuk (zavaros sztereó tér, kioltások, kiemelések), de ezeket is csak akkor, ha két hangforrás között áll fenn a hiba és a mértéke legalább 30-40 fok. A hullámhosszak csökkenésével, azaz a frekvencia emelkedésével arányban egyre érzékenyebbek vagyunk rá. A közép és felső sávban néhány cm távolság is komoly fázistolást eredményez, de a basszustartományban mások a léptékek. Mégis van értelme a hangdobozok tologatásának és néha 10-20 cm változtatás is komoly változást okozhat, de ez leginkább a szoba akusztikai hatása miatt van, ami nem keverendő össze a direkt hangokban bekövetkező minimális fázisváltozással.

Ez így nagyon tudományos és meggyőző, de szerintem ha egy hangszórót fizikailag 90-al elfordítasz, az elég drasztikus fázistolás nem? Az nem fél fok. Akkor lenne igazad, ha ezek a különböző technológiát használó hangszórók (elfordított hangszóró, labirintus, hagyományos elrendezésű) egyformán szólnának, de nem szólnak egyformán, még azonos körülmények között sem.

Én egyébként szintén hangtechnikus vagyok, és ott ahol én tanultam a fázishelyesség állandó vesszőparipája volt a tanáraimnak.

Tudatosan kerülöm is az ilyen gyártmányokat, mert számomra nem hozzák azt az élvezetet, amit az ilyen eszközöktől várok.

A high endben semmi sem szent. A legkülönbfélébb kábeleket árulják méreg drágán, amely nagy része egy fajta hangherélő kütyüként működik, és ilyen meg olyan hatása van a hangra, aztán megőrülsz, hogy miért búg a mély, miért vékony a hang.
Nem véletlen hozom ezeket párhuzamba. Ezek a mai hang-divat eredményei, de a naturális hang-visszadáshoz semmi közük.

Igen, ezt sejtettem, de érdemes végiggondolni, mivel is dobálózunk. Fázishiba minden (!) hangsugárzónál van, teljesen lineáris fázismenetű hangdoboz nem létezik, ráadásul a frekvencia függvényében változik a fázistolás mértéke. Elektronikusan elég jól kompenzálható ez a hiba, már ha érdemes vele foglalkozni. Mivel e topikban a basszushangok között lavírozunk, gondolkozzunk is ebben! Mekkora a hullámhossza mondjuk egy 40 Hz-es hanghullámnak? Nagyjából 8,5 m. Milyen mértékű fázistolást okoz ezen a frekvencián a hangforrás 10 cm-es fizikai eltolása? Kb 1 %, azaz nagyjából fél fok. Létezik ember, aki ezt képes meghallani? Kétlem. Amúgy sem értem, milyen módon lehetne direktben meghallani egy fázishibát. Inkább csak a következményeit halljuk (zavaros sztereó tér, kioltások, kiemelések), de ezeket is csak akkor, ha két hangforrás között áll fenn a hiba és a mértéke legalább 30-40 fok. A hullámhosszak csökkenésével, azaz a frekvencia emelkedésével arányban egyre érzékenyebbek vagyunk rá. A közép és felső sávban néhány cm távolság is komoly fázistolást eredményez, de a basszustartományban mások a léptékek. Mégis van értelme a hangdobozok tologatásának és néha 10-20 cm változtatás is komoly változást okozhat, de ez leginkább a szoba akusztikai hatása miatt van, ami nem keverendő össze a direkt hangokban bekövetkező minimális fázisváltozással.

na ezert szolok hozza szamomra kevesse erdekes temahoz is ! mert a területen rutinosabb forumtars logikus gondolatait olvashatom, amikben szereplö szamokat nekem hoszasabb lenne szamolni, aki viszont benne van (gondolom) hamarabb, nagyjabol erzek/s alapjan nyomja.

osztom a velemenyed (nyilvan azert ez sokat nem szamit :-)

esetleg ilyesmire gondol a forumtars: http://en.wikipedia.org/wiki/Loudspeaker_time_alignment csak persze az oldalt elhelyezett hangszoro fokozta geometriabol adodo különbsegre/nehezsegre

..azt persze nem tudom, hogy 1) elektronikusan korrigalhato-e (szerintem igen) 2) ki hallja meg, hogy "fazishelyes"-e illetve mekkora hibat ki mennyire hall meg

Igen, ezt sejtettem, de érdemes végiggondolni, mivel is dobálózunk. Fázishiba minden (!) hangsugárzónál van, teljesen lineáris fázismenetű hangdoboz nem létezik, ráadásul a frekvencia függvényében változik a fázistolás mértéke. Elektronikusan elég jól kompenzálható ez a hiba, már ha érdemes vele foglalkozni. Mivel e topikban a basszushangok között lavírozunk, gondolkozzunk is ebben! Mekkora a hullámhossza mondjuk egy 40 Hz-es hanghullámnak? Nagyjából 8,5 m. Milyen mértékű fázistolást okoz ezen a frekvencián a hangforrás 10 cm-es fizikai eltolása? Kb 1 %, azaz nagyjából fél fok. Létezik ember, aki ezt képes meghallani? Kétlem. Amúgy sem értem, milyen módon lehetne direktben meghallani egy fázishibát. Inkább csak a következményeit halljuk (zavaros sztereó tér, kioltások, kiemelések), de ezeket is csak akkor, ha két hangforrás között áll fenn a hiba és a mértéke legalább 30-40 fok. A hullámhosszak csökkenésével, azaz a frekvencia emelkedésével arányban egyre érzékenyebbek vagyunk rá. A közép és felső sávban néhány cm távolság is komoly fázistolást eredményez, de a basszustartományban mások a léptékek. Mégis van értelme a hangdobozok tologatásának és néha 10-20 cm változtatás is komoly változást okozhat, de ez leginkább a szoba akusztikai hatása miatt van, ami nem keverendő össze a direkt hangokban bekövetkező minimális fázisváltozással.

arra gondolok (ha komoly dolog lenne igy irnam: attol felek), hogy egyes esetekböl az elmeleti lehetösegekre következtetünk sok helyen.
ha valamiböl egy nem sikerültet tapasztalunk, könnyen rasütjük: azt ugy nem lehet. ...pedig gyakran de, csak komolyabb rafoditas (a fejlesztesekben illetve vasarlonal anyagi) kell hozza.

egyszerü auto hasonlatokat lehet hozni: ezt a kanyart nem lehet 90-vel bevenni ...gondolhatjak sokan, amig ilyen, olyan utcai autokban probaljak, de bizony egy egeszen masik autoban meg megy az böven.
vagy a lassulas / fekezes: mai draga utcai autoval elerhetö fektavok bizony nehany eve elkepzelhetetlenek voltak - azaz akkor az lett volna: nem ezt nem lehet. pedig de.

visszaterve: szerintem elkepesztöen sokmindent meg lehet tenni ...legfeljebb szamunkra nem elerhetö (az ara vagy mert a fejlesztö nekünk nem adja, vagy mert ki sem fejlesztik, mert nincs ra piackepes kereslet ...de attol meg lehet[ne] csinalni)

Egyébbként, pl az SW900-ból nekem ugye egy volt, és az lefele sugárzott, tehát elfordítva 90 fokkal, viszont nemrégiben kipróbáltam a JBL S1S-EX-eimet, oldalanként egyet. Olyan pontos basszust mint azok produkáltak, nem lehetett csinálni a Focallal, mert eleve nem feléd nézett. És ezt hallod és érzed is. Az emberi fület nem lehet becsapni.
Az oldalra fordított hangú vékony állo dobozok basszusfelbontása valahogy mindig elnagyolt, vagy nem megy elég mélyre, vagy épp nem üt eléggé. Pontatlan, de általában ezek a dobozok teresebben szólnak, amit sokan nagyon szeretnek. Én a labiritntus rendszert sem szeretem, az is egy fajta fázistolás, amivel a "mély átvitelt" próbálják fokozni, eleve pontatlanságra ítélve.

Tapasztalat, hogy az eletkronikus "fázisrendbehozás" sohasem olyan, mintha a dolgokat a helyére rakod.
Pl a subwoofert a helyére, a mélysugárzót egy sikba a többivel. Pl a Focal még a Focus Time rendszerben azzal is próbálkozott, hogy kiküszöbölje a sugárzók a hallgatóhoz klönböző távolságát.

A fázistolt hang nem minden esetben "kellemetlen", sok gyártó ezzel játszik, hogy térhatást varázsoljon, és ebben a mély sugárzónak is nagy szerepe van. Igen is nagy köze van hozzá, mert a fül a fázisra a legérzékenyebb. Amúgy a 300 Hz alatt úgysem hallasz semmi irányt, meg sajnos megdőlt, mert én évekig hallgattam egy mélyládát, ami 80Hz-nél volt krossolva, és egész jó eredményeim voltak, de mégis valamiért mindig lehetett érezni, hogy nem egyenletes a basszus, és nem tökéletes az alsó szegmens sztereója.

esetleg ilyesmire gondol a forumtars: http://en.wikipedia.org/wiki/Loudspeaker_time_alignment csak persze az oldalt elhelyezett hangszoro fokozta geometriabol adodo különbsegre/nehezsegre

..azt persze nem tudom, hogy 1) elektronikusan korrigalhato-e (szerintem igen) 2) ki hallja meg, hogy "fazishelyes"-e illetve mekkora hibat ki mennyire hall meg

http://sound.westhost.com/ptd.htm szerintem sokban korrekt oldal

Ó nem mond, hogy nem voltál még kiállításokon, és csodáltál efféle jó teres, pontatlan basszusú hangot:)
Volt rá példa, csak nem hiszem, hogy ennek köze lenne az általad emlegetett fázistoláshoz, amit nem is nagyon tudok értelmezni. Mi, mennyire és mihez képest tolja a fázist, illetve ezt milyen módon hallod meg?

Az meg mi a szösz?

Ó nem mond, hogy nem voltál még kiállításokon, és csodáltál efféle jó teres, pontatlan basszusú hangot:)

http://www.manualslib.com/manual/396293 ... =15#manual

Na ez mennyire szakmai? Ez az utódmodell...

...a hifis, hájendes fázistolt hangkép
Az meg mi a szösz?

Egyébbként a net is elég szegényes sub beállítási segédletek terén. De mondjuk a Focal, ami ugye elég drága és neves gyártó, ha megmutatnám mit írt a mélyláda beállításáról sírógörcsöt kapnátok. Ehelyet szegény kollégát bántja itt mindenki.

Az SW 900 Owners manuálja bekezdéseket pazarol a copyright-okra, a környezetvédelmi és fentarthatósági normák betartására, az érintésvédelmi szabályokra (jó ez mondjuk fontos, hogy mégse üsse agyon az ürgét a láda) a beállítást vagy 4 mondattal meg elintézi. korrekt nem?

Majd mindjárt megkeresem a manuált és bekopizom ide azt a részt...

Azt sem értem, hogy emberek elköltenek 3-4 százezret egy integrált 7.1-es erősítőre, amiben most már minden sz...r van, ahelyett, hogy vennének néhány hangosítási végfokot, meg egy olcsóbb procit, mert azt még mindig jobb mind egy két nyomorult végfokkártya egy kis bolha...nyi trafóval, ami még a kijelzőt és az FM rádiót, meg a wifi antennát is ellátja.

Ugye?

A 20-30 cm-es belső faltávolság szerinted milyen frekvenciákon eredményez állóhullámokat? Ha kiszámolod a hullámhosszakat, ez bizony bőven a basszustartomány felett van, tehát a sejtésed téves. Ráadásul a hangszóró membránja befelé nem csak a vele szemben lévő falra sugároz, hanem pont olyan mértékben szórja meg az oldalfalakat is.

A doboz aljába, oldalába épített mélysugárzót jellemzően minimum 4 utas dobozoknál szokták alkalmazni eredményesen (a saját cikkedbe is ilyen doboz képét tetted be), tehát a középsugárzóhoz történő illesztési problémára igen ritkán van példa. Erre az alsó szekcióra csak a szubbasszus tartományt szokták bízni, ahol már nincs irányhatás, tehát az általad említett elhelyezési probléma sem valós. Hogy mennyire a divat szülte ezt a megoldást, azt én nem tudom, de nyilván összefüggésbe hozható azzal, hogy a mostanában divatos vékonyka álló dobozok előlapján nem fér el egy méretes hangszóró.

Mint korábban írtam is, ez az oldalra való sugárzás teljesen értelmetlen és csak fázisproblémákat okok, mikor főleg, ha hallásunk mm-es elmozdulásokat is észlel még sztereo rendszerekben is, persze, ha elég pontos a rendszer. Ennek a fázistolt vékony hájend hangzáshoz van köze, ami a felső szekcióban részletező, alul pedig pontatlan hangzást eredményez megspékelve néhány lakás árával vetekedő kábellel. Közben egy rendes 30-as mélyet tartalmazó dobozért már legalább 8 milliót kell fizetni:) Most ez meg, mert olcsó és nagy rajta a haszonkulcs.

Az a sok mérnök, aki oldalra teszi a mélysugárzót, és az a sok felhasználó, aki ilyen felépítésű hangfalat hallgat otthon, mind meg lett vezetve!

Sajnos meg! Illetve azt direkt csinálják, de nem a valósághűség a céljuk, hanem a hifis, hájendes fázistolt hangképre való igénynek való megfelelés!

Vedd akkor alapnak, maradva a Jamo márkánál a Jamo 707 belsejében pedig 2db egymással szembe fordított mély sugárzó dolgozik és igen szépen!
Nem találok róla képet. Elhiszem neked. Azért összevetném egy ugyanilyen árfekvésű normál hangfallal is...
Régebben olvastam egy cikket, ahol a Yamaha felső kategóriás erősítőit mutatták be.
Az egyik hangfala a KEF Blade volt, a másik egy harmad ennyibe kerülő ELAC, igaz hagyományos elrendezésben. Ott sem volt kérdés egy pillanatig sem, hogy ki nyer. Mindenki ledöbbent, hogy mennyivel jobb az ELAC hangfala. Talán lehet, hogy ott is a felépítés miatt volt...

Vendég

Hogy mennyire a divat szülte ezt a megoldást, azt én nem tudom, de nyilván összefüggésbe hozható azzal, hogy a mostanában divatos vékonyka álló dobozok előlapján nem fér el egy méretes hangszóró.

Igen, valószínű ez lehet a baj, de ettől még valós a probléma, és nem egy jól sikerült darabok ezek. Az, hogy mi okozza pontosan a hibát, arra pedig tényleg csak tippjeim voltak. A cikkbe sem véletlenül ezt a képet szúrtam be. Minden esetre nálam ezután sem kerülnek be ezek a hangfalak az ajánlott kategóriába. Maradnék a jól bevált hagyományos felépítésnél.

Vedd akkor alapnak, maradva a Jamo márkánál a Jamo 707 belsejében pedig 2db egymással szembe fordított mély sugárzó dolgozik és igen szépen!

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.