Lemezjátszó

[Rock60]

Pici kiegészítés egy analógban amatőrtől, a tangenciális karoknál értelemszerűen nincs, vagy legalábbis elhanyagolható a "skating" hatás, így ennek kompenzálásával sem kell törődni.

Mivel szöghiba nincsen - ahogy LIMAR előbb írta is - ennél fogva skating hatás sem tud generálódni.

[Rock60]

Én ugyan nem értek hozzá, ezért elővettem bizonyos Degrell László könyvét. Ebben 3-féle hangkar van: a hagyományos (egy pont körül elforduló karok), a kvázitangenciális (a hangszedőtartó is forog) és a tangenciális, ahol a hangszedő (elvileg) a lemez sugarával merőleges minden pillanatban. Lehet, hogy azóta fejlődött a tudomány, de szerintem a tangenciális mindegyik karra igaz, ami itt előkerült.

Ahogy mondod.
Az a Revox - féle megoldás és az Air-tangent is tangenciális. Meg persze a Lurné eredeti karja is. A lényeg ugyan az, a megvalósításban van eltérés a futópálya pozicióját illetően.

Ez olyan, mintha arról folyna a diskurzus, hogy a diesel is belsőégésű motor-e, vagy csak a benzines.

[zoli73]

Ha megnézed a Clearaudo karját, a kar a barázdákkal merőlegesen a lemez fölé nyúlik, a tengelycsonk irányába, ez alatt egy csuszkán közlekedik a hangszedő. Sőt, láttam már olyan tangenciális kart is, ami a karbakon kívül, a tengelycsonkra is rátámaszkodott. Ezzel szemben az Airtangent karja nem a tengelycsonk felé mutat, hanem a barázdákkal párhuzamosan nyúlik a lemez fölé. Az elv eléggé más, ezért az elnevezés is.

A Clearaudio egész karját tekergetni kell lemezcserénél.Ez mechanikailag nem valami stabil dolog.

Lemezcserénél semmit sem kell "tekergetni", csak felhajtani egy mozdulattal.

[Rock60]

Arzachel minnyá' leírja, hogy ez egy mekkora marhaság.

- De én így használom !
- Akkor meg pláne !

[Rock60]

Horizontális irányban persze alapvetően nem jó, hogy -legalábbis az AirTangenten- a tűszár húzza odébb a teljes kart, de alapvetően ha jó a kar vízszintezése és a lemez sem üt, akkor nagyon lassú ez a húzóhatás. Akkor van gond, ha nagyon koncentrikus a lemez

Igen, az az oldalra húzás olyan lassú folyamat, hogy egy merevebb felfüggesztésű MC - nek fel sem tűnik.

Egyébként, ha a tűre gyakorolt oldalfeszegetési erőt csökkenteni szeretnénk, a kardeszka minimális billentésére - nálam 1mm. kb. 1 fokot jelent - szinte magától elindul befelé a kar teljesen kiegyensúlyozott állapotában.
Az azimuthot így is be lehet állítani csont vízszintesre, a VTA kissé változóvá válik, a lemez eleje és vége között kb 1 miliméter.
Kicsire nem adunk, nagy meg nem számít...

[arzachel]

Ha megnézed a Clearaudo karját, a kar a barázdákkal merőlegesen a lemez fölé nyúlik, a tengelycsonk irányába, ez alatt egy csuszkán közlekedik a hangszedő. Sőt, láttam már olyan tangenciális kart is, ami a karbakon kívül, a tengelycsonkra is rátámaszkodott. Ezzel szemben az Airtangent karja nem a tengelycsonk felé mutat, hanem a barázdákkal párhuzamosan nyúlik a lemez fölé. Az elv eléggé más, ezért az elnevezés is.

A Clearaudio egész karját tekergetni kell lemezcserénél.Ez mechanikailag nem valami stabil dolog.

[sutemenyx]

… Akkor van gond, ha nagyon koncentrikus a lemez…

Szóval rosszul írtam: akkor van gond, ha nagyon NEM koncentrikusak a lemezen a barázdák.

[zoli73]

Sajnálom, ha nem látod a felépítésükben, működésükben lévő különbségeket a belinkelt Clearaudio tangenciális kar, és az Airtangent lineáris kar között.

Kár, mert ha van különbség, akkor valamit én sem értek.
A tangenciális azt jelenti, hogy érintőleges. Az érintő mindig merőleges a sugárra - itt a hangszedő az, ami merőleges a képzeletbeli körre, amikor a lemez barázdáin fut. Ez igaz a Clearaudiora és az Airtangentre is. Ezt nem csak én mondom, hanem a gyártó is: http://www.caaltech.com/linear_tracking ... re=default
Szerintem ebben az elnevezésben az air csak a légcsapágyat jelenti, a tangent meg ott van. Mit látok rosszul szerinted? Mi az a kartípus, amiről Degrell László még nem hallott annak idején?

Ha megnézed a Clearaudo karját, a kar a barázdákkal merőlegesen a lemez fölé nyúlik, a tengelycsonk irányába, ez alatt egy csuszkán közlekedik a hangszedő. Sőt, láttam már olyan tangenciális kart is, ami a karbakon kívül, a tengelycsonkra is rátámaszkodott. Ezzel szemben az Airtangent karja nem a tengelycsonk felé mutat, hanem a barázdákkal párhuzamosan nyúlik a lemez fölé. Az elv eléggé más, ezért az elnevezés is.

[akvapark]

Airtangent svédül(mert ugye egy Svéd gyártóról beszélünk) légkulcsot jelent, ami leginkább a légcsapágyas megoldásra utal. Hívhatjuk így is, úgy is? Nem, a tangenciális, és a lineáris működésű kar nem keverendő.

Na, akkor még kicsit pontosítsunk
A lemez - hangszedő - hangkar geometriai kapcsolata tangenciális
Az mozgó egység felfüggesztése légcsapágyas (Air-bearing)
Így jó?

Sajnálom, ha nem látod a felépítésükben, működésükben lévő különbségeket a belinkelt Clearaudio tangenciális kar, és az Airtangent lineáris kar között. De inkább ne erőltessük, nem ér ennyit, részemről kiszállok...

Szerintem az egyik kifejezés - Air... - a működési elvre, a másik - tangenciális - pedig a geometriára vonatkozik. Ezen utóbbi kifejezés mindkét karra vonatkoztatható.

[pali923]

Sajnálom, ha nem látod a felépítésükben, működésükben lévő különbségeket a belinkelt Clearaudio tangenciális kar, és az Airtangent lineáris kar között.

Kár, mert ha van különbség, akkor valamit én sem értek.
A tangenciális azt jelenti, hogy érintőleges. Az érintő mindig merőleges a sugárra - itt a hangszedő az, ami merőleges a képzeletbeli körre, amikor a lemez barázdáin fut. Ez igaz a Clearaudiora és az Airtangentre is. Ezt nem csak én mondom, hanem a gyártó is: http://www.caaltech.com/linear_tracking ... re=default
Szerintem ebben az elnevezésben az air csak a légcsapágyat jelenti, a tangent meg ott van. Mit látok rosszul szerinted? Mi az a kartípus, amiről Degrell László még nem hallott annak idején?

[zoli73]

Airtangent svédül(mert ugye egy Svéd gyártóról beszélünk) légkulcsot jelent, ami leginkább a légcsapágyas megoldásra utal. Hívhatjuk így is, úgy is? Nem, a tangenciális, és a lineáris működésű kar nem keverendő.

Na, akkor még kicsit pontosítsunk
A lemez - hangszedő - hangkar geometriai kapcsolata tangenciális
Az mozgó egység felfüggesztése légcsapágyas (Air-bearing)
Így jó?

Sajnálom, ha nem látod a felépítésükben, működésükben lévő különbségeket a belinkelt Clearaudio tangenciális kar, és az Airtangent lineáris kar között. De inkább ne erőltessük, nem ér ennyit, részemről kiszállok...

[tamagaba]

Airtangent svédül(mert ugye egy Svéd gyártóról beszélünk) légkulcsot jelent, ami leginkább a légcsapágyas megoldásra utal. Hívhatjuk így is, úgy is? Nem, a tangenciális, és a lineáris működésű kar nem keverendő.

Na, akkor még kicsit pontosítsunk
A lemez - hangszedő - hangkar geometriai kapcsolata tangenciális
Az mozgó egység felfüggesztése légcsapágyas (Air-bearing)
Így jó?

[sutemenyx]

1. A pivot karoknak követési szöghibájuk van, ami torzítást okoz. Ennek semmi köze sincs a belső barázda torzításhoz.
Ezt lehet optimalizálni azzal, hogy hova állítjuk be a nullpontokat. Ott nincs követési szöghibából eredő torzítás, de minden máshol van. A tangenciális karoknak elvileg nincs követési szöghibája, így ilyen torzításuk sincs.

Azoknak is vannak elég nagy gondjaik, amikről nem sűrűn hallani.
Történetesen, hogy a tűnek és a felfüggesztésének kell az egész kar tömegét mozgatni oldalirányban. Ezen a légcsapágy sem segít, mert az csak a súrlódást csökkenti a mozgtott tömeget nem.
A függőleges mozgást viszont csak a kar effektív tömege terheli. Pivot karoknál sokkal kisebb terhelés éri a hangszedő csillapítását, felfüggesztését.


Szóval nincs kompromisszum mentes megoldás.
Minden típusú karral lehet jó hangminőséget elérni.
Viszont nincs olyan kar, ami minden hibától mentes.

Köszönöm a szakszerű levezetést.
Persze, minden műszaki produktum kompromisszum.

Ahogy Te is leírtad, a légcsapágyas karban - kerülöm a tangenciális kifejezést - a hangszedő más-más tömeget " lát " vertikális és horizontális szempontból.
Vertikálisan csak a kar tömegét, horizontálisan viszont a kar és az egész oldalirányban mozduló szerkezet tömegét.
Már korábban megfogalmazódott bennem a kérdés, hogy az optimális hangszedő választáshoz - ahol rendszeresen előjövő téma a kar tömege - az Air-Tangent - nél melyik tömeget kell számításba venni ?

Köszi.

Horizontális irányban persze alapvetően nem jó, hogy -legalábbis az AirTangenten- a tűszár húzza odébb a teljes kart, de alapvetően ha jó a kar vízszintezése és a lemez sem üt, akkor nagyon lassú ez a húzóhatás. Akkor van gond, ha nagyon koncentrikus a lemez, mert akkor jobbra-balra tépkedi a tűszárat, tehát meg kell válogatni, hogy mit tesz fel rá az ember. Ismerek olyat, aki azt mondaná, hogy egy ilyen színvonalú készüléken amúgy sem kell hallgatni sz*r lemezt, ahogy egy CD100-on sem.

[zoli73]

Utánaolvasva, sehol sem titulálják tangenciális karnak. Egy példa a sok közűl:http://www.caaltech.com/airtangent-arms ... -2002.html

Az Airtangent mit jelent?
Az úgy oké, hogy hívhatjuk így is úgy is?

Airtangent svédül(mert ugye egy Svéd gyártóról beszélünk) légkulcsot jelent, ami leginkább a légcsapágyas megoldásra utal. Hívhatjuk így is, úgy is? Nem, a tangenciális, és a lineáris működésű kar nem keverendő.

[juliush]

Pici kiegészítés egy analógban amatőrtől, a tangenciális karoknál értelemszerűen nincs, vagy legalábbis elhanyagolható a "skating" hatás, így ennek kompenzálásával sem kell törődni.

[Rock60]

1. A pivot karoknak követési szöghibájuk van, ami torzítást okoz. Ennek semmi köze sincs a belső barázda torzításhoz.
Ezt lehet optimalizálni azzal, hogy hova állítjuk be a nullpontokat. Ott nincs követési szöghibából eredő torzítás, de minden máshol van. A tangenciális karoknak elvileg nincs követési szöghibája, így ilyen torzításuk sincs.

Azoknak is vannak elég nagy gondjaik, amikről nem sűrűn hallani.
Történetesen, hogy a tűnek és a felfüggesztésének kell az egész kar tömegét mozgatni oldalirányban. Ezen a légcsapágy sem segít, mert az csak a súrlódást csökkenti a mozgtott tömeget nem.
A függőleges mozgást viszont csak a kar effektív tömege terheli. Pivot karoknál sokkal kisebb terhelés éri a hangszedő csillapítását, felfüggesztését.


Szóval nincs kompromisszum mentes megoldás.
Minden típusú karral lehet jó hangminőséget elérni.
Viszont nincs olyan kar, ami minden hibától mentes.

Köszönöm a szakszerű levezetést.
Persze, minden műszaki produktum kompromisszum.

Ahogy Te is leírtad, a légcsapágyas karban - kerülöm a tangenciális kifejezést - a hangszedő más-más tömeget " lát " vertikális és horizontális szempontból.
Vertikálisan csak a kar tömegét, horizontálisan viszont a kar és az egész oldalirányban mozduló szerkezet tömegét.
Már korábban megfogalmazódott bennem a kérdés, hogy az optimális hangszedő választáshoz - ahol rendszeresen előjövő téma a kar tömege - az Air-Tangent - nél melyik tömeget kell számításba venni ?

Köszi.

[pali923]

Például ilyen: https://clearaudio.de/en/products/tonearms-tt3.php

Én ugyan nem értek hozzá, ezért elővettem bizonyos Degrell László könyvét. Ebben 3-féle hangkar van: a hagyományos (egy pont körül elforduló karok), a kvázitangenciális (a hangszedőtartó is forog) és a tangenciális, ahol a hangszedő (elvileg) a lemez sugarával merőleges minden pillanatban. Lehet, hogy azóta fejlődött a tudomány, de szerintem a tangenciális mindegyik karra igaz, ami itt előkerült.

[tamagaba]

Utánaolvasva, sehol sem titulálják tangenciális karnak. Egy példa a sok közűl:http://www.caaltech.com/airtangent-arms ... -2002.html

Az Airtangent mit jelent?
Az úgy oké, hogy hívhatjuk így is úgy is?

[Rock60]

Utánaolvasva, sehol sem titulálják tangenciális karnak. Egy példa a sok közűl:http://www.caaltech.com/airtangent-arms ... -2002.html

Ok, nem tangenciális...

Úgy töltöttem el vele 35 évet, hogy azt hittem, az.
Akkor most mi tévő legyek ?

[zoli73]

Utánaolvasva, sehol sem titulálják tangenciális karnak.

Akkor mégis milyen az a tangenciális kar?

Például ilyen: https://clearaudio.de/en/products/tonearms-tt3.php

[pali923]

Utánaolvasva, sehol sem titulálják tangenciális karnak.

Akkor mégis milyen az a tangenciális kar?

[LIMAR]

Ezt a hátrányt próbálják a belső barázdákra optimalizált geometriával kompenzálni,

Mielőtt elkezdünk teóriákat felállítani és azokat széles körben terjeszteni, tisztázni kellene pár dolgot.

1. A pivot karoknak követési szöghibájuk van, ami torzítást okoz. Ennek semmi köze sincs a belső barázda torzításhoz.
Ezt lehet optimalizálni azzal, hogy hova állítjuk be a nullpontokat. Ott nincs követési szöghibából eredő torzítás, de minden máshol van. A tangenciális karoknak elvileg nincs követési szöghibája, így ilyen torzításuk sincs.

2. A belső barázda torzítást az okozza, hogy a kerületi sebesség ott kisebb, ugyanakkora frekvencia hullámhossza a barázdában kisebb. A tű profilja nem azonos a vágófejben lévő vágótű profiljával. Így minél nagyobb az eltérés, annál jobban kóvályog a tű érintkezési pontja a barázdában, így nemlineáris torzítás keletkezik a dülöngélő hullámforma miatt.
A legnagyobb hiba a nagy görbületi sugarú kúpos tűk esetében van, a legkisebb az FG S és az MR tűk esetében van. Így ezek belső barázda torzítása elhanyagolhatóan alacsony.
A tangenciális karokba helyezett hangszedőknek is van klasszikus belső barázda torzításuk. Ezt semmiféle geometriai beállítással nem lehet csökkenteni. Ez csupán a tűprofiltól függ.
A külső barázdáknál ez a torzítás jóval kisebb, mert a hullámhossz nagyobb.
Az ilyen torzítás sokkal zavaróbb, mint a követési szöghiba okozta torzítás, ezért nem törekszik mindenki tangenciális kart gyártani, használni.

Azoknak is vannak elég nagy gondjaik, amikről nem sűrűn hallani.
Történetesen, hogy a tűnek és a felfüggesztésének kell az egész kar tömegét mozgatni oldalirányban. Ezen a légcsapágy sem segít, mert az csak a súrlódást csökkenti a mozgtott tömeget nem.
A függőleges mozgást viszont csak a kar effektív tömege terheli. Pivot karoknál sokkal kisebb terhelés éri a hangszedő csillapítását, felfüggesztését.
A nagyon rövid hangkarok (pl Claraudio) esetében a VTA hiba sokkal nagyobb és kritikus hullámos lemez esetében.
Elektronikusan vezérelt tangenciális karok folyamatos szöghibával fűrészfogszerű mozgással követik a barázdát. Ilyen a Goldmund SL5 karja, amit a Pierre Lurne is használt.

Szóval nincs kompromisszum mentes megoldás.
Minden típusú karral lehet jó hangminőséget elérni.
Viszont nincs olyan kar, ami minden hibától mentes.

[PgSpa]

Néhány gondolat a belső barázda torzításhoz (biztosan tudja midndenki, és a könyökén jön ki, de azért leírom):
1. A lemezvágó gép tangenciális módon dolgozik, nála még minden rendben
2. Kifinomult tűgeometriával, jó karral, jó beállítással minimalizálni lehet a belső barázda torzítást. Nekem is ez a tapasztalatom, egy AT hangszedő Ml tűvel szinte elfeledteti az emberrel a jelenséget, pedig az én berendezésem
nem éppen High-End
3. Sok szakíró úgy vélekedik, hogy a tangenciális kar nyilvánvaló előnyei ellenére mégsem olyan jó, mert a konstrukciójából
eredően vannak hátrányai is (na arra már nem emlékszem, hogy mik ezek)
4. Az előbbiek miatt a csúcsokon sem ilyen karok foglalnak helyet, egy-két fél lakást igénybe vévő légcsapágyas monstrum kivételével.

Mi a véleményetek, tapasztalatotok erről?

[zoli73]

Dehogynem. Azért hívják Air - Tangent - nek.
Tangent = Érintőleges.
Arra utal a név, hogy ebben az esetben a lemez sugarára mindig merőlegesen érinti a tű a lemezt.
Persze, a kar mozgása líneáris, innen nézve az a kifejezés is helytálló.

Igen, innen nézve. Mivel a működése lineáris, ezért ez egy lineáris kar. A tangenciális kar(ami valójában nem is egy kar) két ponton támaszkodik fel(karbak és tengelycsonk), és e két pont között, szintén lineáris vonalban egy csúszkán "közlekedik" a hangszedő. Például Clearaudio, Revox, stb.

Igen, egy líneáris működésű tangenciális kar.
Szerintem reklamáld meg az Air-Tangent - nél, hogy rosszul választottak nevet a terméküknek.
De, amíg ők így hívják, addig nekem is megfelel.

Utánaolvasva, sehol sem titulálják tangenciális karnak. Egy példa a sok közűl:http://www.caaltech.com/airtangent-arms ... -2002.html

[Rock60]

Teljesen laikusként kérdezem, mivel a lemez forgási sebessége állandó, ezért külső felületen 1 másodpercnyi lejátszásra jóval több hossz jut, mint a belsején. Ezért számomra evidens, hogy az első szám jobban szól, mint az utolsó. Úgy tudtam innen alakult ki, hogy az A1 és a B1 a sláger minden poplemezen.

Teljesen igazad van, kívül a kerületi sebesség természetesen jóval nagyobb, mint belül. / Kb. kétszeres./
Ez akkora előny, mint a szalagos magnónál a 19 cm. a 9.5 - hez képest.
Ezt a hátrányt próbálják a belső barázdákra optimalizált geometriával kompenzálni,