Pc alapú audio lejátszás

[Joc]

Elméletileg egyébként az I2S interfész lenne a legjobb, de alig akad olyan DAC, ami ezt fogadja, ráadásul különböző verziók is léteznek belőle. A www.empiricalaudio.com címen lehet erről bővebben olvasni, ők csinálnak speciálisan audiofil célokra USB interfészeket - jó drágán persze...

[Joc]

Hogy USB-s DAC-nál is fontos a jitter miatt a PC tápegysége, ez nekem is új.
Az audioasylumon hosszú-hosszú viták voltak erről. Alapvetően attól függ a dolog, hogy milyen módban működik az az USB DAC, mert hogy van vagy 3 féle módozat, s ebből csak az egyiknél nem okoz jittert a PC tápja, mert ott a DAC órajele - illetve annak a pontossága - a meghatározó. Nem emlélszem már pontosan a módok neveire (talán az aszinkron mód volt a nyerő, de nem esküdnék meg rá), hülyeséget meg nem akarok írni, annyira nem merültem el az USB-s részében, mert nekem végül Firewire-s hangkártyám lett...

[Vendég]

 
Hogy USB-s DAC-nál is fontos a jitter miatt a PC tápegysége, ez nekem is új.

Ettől még fontosabb, hogy ezt a jittert a DAC kiszűrőzze vagy olyan tartományba tolja el, ahol már nem vagyunk érzékenyek rá. Ha ez meg volt, akkor lehet a szép tiszta friss és precíz órajelet is alárakni a streamnek. Az órajel tisztasága nem a PC-k erőssége.
 
 
kf

[BIG FOOT]

Nekem ez a minőség, amit produkál, nagyon bejön, és a 24 négyzetméteren a teljesítménye is elegendő (nyilván most nem a fejhallgatóra gondolok). Fel kell kötnöm a gatyám, ha ilyen minőséget akarok 5.1-ben. Márpedig egyébként akarok, de az egy másik történet. 
A számítógép egyébként hangkártyának ismeri fel. (még jó )


Az lenne a kérdésem, hogy a lupus DAC-ot usb-vel egyszerűen felismeri a win hangkártyaként? Kell hozzá valami driver, vagy ilyesmi win xp-hez?
 
Gondolkodok majd későbbiekben lupus DAC-on, akkor gépből kimehetne a hangkártya.
USB kábel milyen hosszú lehet? Gondolom 2-3 méter még nem sok.
 
Lehetséges alapban több forrást rákötni lupusra? Tehát pl gép+cd játékos? (plusz akkor vmi bemenetválasztó se árt)
 
köszi a választ
 
+1 kérdés: ha 0dB a géped, akkor milyen tápod van? Gondolom az szolgáltat valami zajt, mivel 0dB-s tápnak muszáj lenne valami levegőkevergető a házban, vízhűtésnél meg az ugye általában nincsen. (kéne vennem új tápot, mert a mostani zajos+gagyi)

Szóval nekem úgy nulla dB, hogy a pumpa (EHEIM) és a radiátor (rajta a ventillátorokkal) a szobán kívül vannak, a szoba mögötti gardróbba. Fúrtam a falba 2 akkora lukat, hogy a kimenő és bejövő vízcső pont átférjen rajtuk. A táp vízhűtéses, így gyakorlatilag nem kell semmilyen ventillátor PC-be.
 
Semmilyen driver sem kell, a windows USB Audio eszközként automatikusan felismeri.
 
Hogy USB-s DAC-nál is fontos a jitter miatt a PC tápegysége, ez nekem is új.

[frankie-]

Örülök, hogy tisztázódtak ezek a fogalmak, nem vagyok szakavatott a témában, nem olyan rég óta foglalkozok ilyesmivel. Még az érdekelne, hogy ezt a jitter értéket hogyan/mivel mérik? És meg szokták-e adni a különféle csatlakozóknál?
Ez egy bonyolult téma, az USB-s ( számítógépes) csatlakozások jitterének a mérésén még komoly szakemberek is hajba szoktak kapni. Tudom fárasztó lesz, de javaslom kezdetnek a www.jitter.de oldalt, onnan már több irányba el lehet jutni egy kis nyelvtudással. Ha nem haragszol meg, most már ilyen későn nem állnék neki magyarázni. Fárasztó hetem lesz nem lesz időm a magyarázatokra, de vannak itt azért mások is, akik útba tudnak majd igazítani.
 
kf

Köszönöm előre is, németül tudok valamennyire, én se érek rá mostanság, de majd valamikor nekiugrok.

[Vendég]

Örülök, hogy tisztázódtak ezek a fogalmak, nem vagyok szakavatott a témában, nem olyan rég óta foglalkozok ilyesmivel. Még az érdekelne, hogy ezt a jitter értéket hogyan/mivel mérik? És meg szokták-e adni a különféle csatlakozóknál?
Ez egy bonyolult téma, az USB-s ( számítógépes) csatlakozások jitterének a mérésén még komoly szakemberek is hajba szoktak kapni. Tudom fárasztó lesz, de javaslom kezdetnek a www.jitter.de oldalt, onnan már több irányba el lehet jutni egy kis nyelvtudással. Ha nem haragszol meg, most már ilyen későn nem állnék neki magyarázni. Fárasztó hetem lesz nem lesz időm a magyarázatokra, de vannak itt azért mások is, akik útba tudnak majd igazítani.
 
kf

[frankie-]

Örülök, hogy tisztázódtak ezek a fogalmak, nem vagyok szakavatott a témában, nem olyan rég óta foglalkozok ilyesmivel. Még az érdekelne, hogy ezt a jitter értéket hogyan/mivel mérik? És meg szokták-e adni a különféle csatlakozóknál?

[Vendég]

Lehetőleg koaxot használj, állítólag a legolcsóbb koax kábel is jobb, mint a legdrágább optikai. Általában a dig-optikai átalakító tökéletlen és ezért keletkezik jitter. Talán neked is USB DAC-ra lenne szükséged.
 
OFFTOPIC:

A legprofibb CDjátszóból jövő dig. jel sem lehet "jobb", mint egy PC-ből jövő. Ha nem tévedek.

Ebben a formában sajnos nem igaz az optikai kábelekre vonatkozó állítás. Meg a többi sem. Közhelyeket mondasz, amik fölött egy kicsit elfutott a technológia az elmúlt egy-két évben.
 
1. A legújabb generációs Toslink transzmitterek jittere kb ugyanolyan, mint az SPDIF kimeneteké, ezért profi hangtechnikai eszközökben sokcsatornás átvitelre is nyugodtan használják (ADAT interfészként).
 
2. Az SPDIF - optikai átalakító is lehet jó, sőt vannak olyan számítógépek, például a G5 Apple Mac, ahol I2S-ből alakítanak az alaplapon optikaira. Ebben az esetben meglehetősen jól szól az alaplapi optikai kimenet, nagyon kevés külső USB (vagy Firewire) - SPDIF átalakító van vele partiban.
 
3. Akár egy nem a "legprofibb" cd játszó kimenete is lehet olyan jó és jittermentes, mint egy gagyi pc-é. A jitter bonyolult dolog sokféleképpen keletkezik és nagyon sok esetben a táp oldali jitter a legkárosabb, ebben meg a PC tápok többsége akár rosszabb is lehet, mint egy jó CD játszóé.
 
4. Az új generációs Toslink kábelek tiszta üveg vagy extrém tiszta kvarcszálakkal, precízen csiszolt csatlakozó felülettel 12 MHZ feletti átvitellel rendelkeznek szemben a régi és a műanyag Toslink kábelek kb 3-5 MHz-vel.
 
5. A Toslink csatlakozás nem viszi át a földet, ami általában jótékonyan hat a hangminőségre, különösen ha a DAC és az utána lévő elektornikák csillagpontos földdel rendelkeznek(vagy ne adj' Isten akkus táplálásúak).
 
6. A legújabb generációs DAC-ok rendelkeznek belső precíz órajelgenererátorral és jitter szűrőzéssel (DICE II és JET engine-nel megépített profi eszközök például), elnyomással, az optikai átvitel jittere ezek által jól kézben tartható és szűrhető.
 
 
Vagyis az élet mint oly sok más esetben is némileg bonyolultabb annál, mint ahogy ezt az ember gondolná.
 
kf

[Pelican]

Sztereo zenehallgatáshoz szerintetek milyen hangkártya lenne illő? Én személy szerint egy terratec phase 22re gondoltam. Véleményket ötleteket szivesen várok. Szeretném feljavitani a pc-s hangzást. Lupus dac + heed elektronikám van. Jelen esetben még a minőség elmarad a attól a hangzástól amit a cdjátszómból hallok. Biztosan a gagyi alaplapi hangkártya miatt. Igaz optikai kábelen jön ki a jel ilyenkor nem alakitgat a gép semmit? pl a hangkártya dac-jai kimaradnak ilyenkor nem? 
                                                                                üdv: Phazer

Remélem másnak is van azért véleménye

Ha veszel egy USB-s Lupust, akkor felesleges a hangkártya.

[phazer]

Sztereo zenehallgatáshoz szerintetek milyen hangkártya lenne illő? Én személy szerint egy terratec phase 22re gondoltam. Véleményket ötleteket szivesen várok. Szeretném feljavitani a pc-s hangzást. Lupus dac + heed elektronikám van. Jelen esetben még a minőség elmarad a attól a hangzástól amit a cdjátszómból hallok. Biztosan a gagyi alaplapi hangkártya miatt. Igaz optikai kábelen jön ki a jel ilyenkor nem alakitgat a gép semmit? pl a hangkártya dac-jai kimaradnak ilyenkor nem? 
üdv: Phazer

Remélem másnak is van azért véleménye

[frankie-]

Sztereo zenehallgatáshoz szerintetek milyen hangkártya lenne illő? Én személy szerint egy terratec phase 22re gondoltam. Véleményket ötleteket szivesen várok. Szeretném feljavitani a pc-s hangzást. Lupus dac + heed elektronikám van. Jelen esetben még a minőség elmarad a attól a hangzástól amit a cdjátszómból hallok. Biztosan a gagyi alaplapi hangkártya miatt. Igaz optikai kábelen jön ki a jel ilyenkor nem alakitgat a gép semmit? pl a hangkártya dac-jai kimaradnak ilyenkor nem? 
                                                                                 üdv: Phazer

Lehetőleg koaxot használj, állítólag a legolcsóbb koax kábel is jobb, mint a legdrágább optikai. Általában a dig-optikai átalakító tökéletlen és ezért keletkezik jitter. Talán neked is USB DAC-ra lenne szükséged.
 
OFFTOPIC:

A legprofibb CDjátszóból jövő dig. jel sem lehet "jobb", mint egy PC-ből jövő. Ha nem tévedek.

[phazer]

Sztereo zenehallgatáshoz szerintetek milyen hangkártya lenne illő? Én személy szerint egy terratec phase 22re gondoltam. Véleményket ötleteket szivesen várok. Szeretném feljavitani a pc-s hangzást. Lupus dac + heed elektronikám van. Jelen esetben még a minőség elmarad a attól a hangzástól amit a cdjátszómból hallok. Biztosan a gagyi alaplapi hangkártya miatt. Igaz optikai kábelen jön ki a jel ilyenkor nem alakitgat a gép semmit? pl a hangkártya dac-jai kimaradnak ilyenkor nem?
 
üdv: Phazer

[andix]

0 dB PC: 
a vízpumpának nincs hangja?

Ha jól van megcsinálva nincs. Általában bent ül a vízben, ezért nem hallod.

[Acme]

0 dB PC:
 
a vízpumpának nincs hangja?

[fülelek]

A Lupus lehet usb + opto + coax
opto + coax
coax1 + coax2
csak coax
csak usb
fenti variációk + füleserősítő
és amit még valaki kibír gondolni

[Robotk@]

elkepzelheto, hogy tavkent is uzemel (meg halozati lejatszokent is), de en teljesen mast vettem ki a leirasokbol.  
jol nezz utana, aztan kerunk beszamolot 

Persze de mi nem igazán arra használnánk, amire kitalálták. Hanem egyszerűen egy kijelzős távirányító, ami vezérli a pc-t. Igazából tök felesleges az egész bluetooth modul, de mit van mit tenni, ha csak így egyben árulják.
Kíváncsi vagyok majd én is Robotka tapasztalataira, de sztem karácsony körül én veszek egyet.
Igazából lehetne egy roku is a htpc mellett, de én úgy vagyok, hogy nem akarok több kütyüt már oda. Van egy htpc, egy előfok, végfok, egy lp oszt csumi. Aztán a roku digit kimenetéhez még egy d/a is kéne nekem (!), azt meg főleg nem akarok venni - a hangkártya minősége nekem bőven elég, ha jobbat akarok, ott az lp úgyis.

Andix pontosan leírta, hogy nekem is miért pontosan ez a cucc, ami az összes közül szóba jöhet.
 
Andix,
Remélem Nekem is meglesz karácsonyig, de ha esetleg beelőzöl ebben, szívesen venném a tapasztalataidat, vagy esetleg bepofátlankodnék egy személyes teszt erejéig.
Persze vica-verze, ha nekem lesz meg hamarabb szívesen látlak.

[Psysoul]

Nekem ez a minőség, amit produkál, nagyon bejön, és a 24 négyzetméteren a teljesítménye is elegendő (nyilván most nem a fejhallgatóra gondolok). Fel kell kötnöm a gatyám, ha ilyen minőséget akarok 5.1-ben. Márpedig egyébként akarok, de az egy másik történet. 
A számítógép egyébként hangkártyának ismeri fel. (még jó )


Az lenne a kérdésem, hogy a lupus DAC-ot usb-vel egyszerűen felismeri a win hangkártyaként? Kell hozzá valami driver, vagy ilyesmi win xp-hez?
 
Gondolkodok majd későbbiekben lupus DAC-on, akkor gépből kimehetne a hangkártya.
USB kábel milyen hosszú lehet? Gondolom 2-3 méter még nem sok.
 
Lehetséges alapban több forrást rákötni lupusra? Tehát pl gép+cd játékos? (plusz akkor vmi bemenetválasztó se árt)
 
köszi a választ
 
+1 kérdés: ha 0dB a géped, akkor milyen tápod van? Gondolom az szolgáltat valami zajt, mivel 0dB-s tápnak muszáj lenne valami levegőkevergető a házban, vízhűtésnél meg az ugye általában nincsen. (kéne vennem új tápot, mert a mostani zajos+gagyi)

[arn]

Persze de mi nem igazán arra használnánk, amire kitalálták. Hanem egyszerűen egy kijelzős távirányító, ami vezérli a pc-t. Igazából tök felesleges az egész bluetooth modul, de mit van mit tenni, ha csak így egyben árulják.Kíváncsi vagyok majd én is Robotka tapasztalataira, de sztem karácsony körül én veszek egyet.
Igazából lehetne egy roku is a htpc mellett, de én úgy vagyok, hogy nem akarok több kütyüt már oda. Van egy htpc, egy előfok, végfok, egy lp oszt csumi. Aztán a roku digit kimenetéhez még egy d/a is kéne nekem (!), azt meg főleg nem akarok venni - a hangkártya minősége nekem bőven elég, ha jobbat akarok, ott az lp úgyis.

a squeezeboxszal lesz elado olcso dam is ha minden igaz...

[andix]

elkepzelheto, hogy tavkent is uzemel (meg halozati lejatszokent is), de en teljesen mast vettem ki a leirasokbol.  
jol nezz utana, aztan kerunk beszamolot 

Persze de mi nem igazán arra használnánk, amire kitalálták. Hanem egyszerűen egy kijelzős távirányító, ami vezérli a pc-t. Igazából tök felesleges az egész bluetooth modul, de mit van mit tenni, ha csak így egyben árulják.
Kíváncsi vagyok majd én is Robotka tapasztalataira, de sztem karácsony körül én veszek egyet.
Igazából lehetne egy roku is a htpc mellett, de én úgy vagyok, hogy nem akarok több kütyüt már oda. Van egy htpc, egy előfok, végfok, egy lp oszt csumi. Aztán a roku digit kimenetéhez még egy d/a is kéne nekem (!), azt meg főleg nem akarok venni - a hangkártya minősége nekem bőven elég, ha jobbat akarok, ott az lp úgyis.

[arn]

Igazából lényegtelen, mert egy usb-s dac-ot rákötve a pc-re közvetlenül az erősítőre kötöd a jelet. Vagy akár a hangkártya digit kimenetét.Persze a kimeneti eszközét rá kell dugni a pcre, mert azon keresztül kommunikál a távval.

elkepzelheto, hogy tavkent is uzemel (meg halozati lejatszokent is), de en teljesen mast vettem ki a leirasokbol.
 
jol nezz utana, aztan kerunk beszamolot

[Robotk@]

És ez szerinted mi?Nekem egy olyan lcd-s táv kell, amin tudok böngészni, hogy épp mi szóljon, netrádiót tudok belőni,vagy playlisteket kiválasztani.
Ez pont az.
 
Egyébként a kiszolgáló szervere bármilyen hangkártyára is kiküldi a jelet, ha azt választod ki.

az en ertelmezesem szerint ez ugy mukodik, hogy nem kell hozza halozat, ezert az ado reszet beledugod az usbbe. a masik reszet oda viszed ahova akarod. bluetoothon kommunikalnak.
 
a taviranyito dokkolojat (amit odaviszel ahova akarsz) osszekotod az analog kimeneten az erositovel. a szerver kiszolgalja streammel a kutyut. de ebben az ertelemzesben nem a geped lejatszojat iranyitod, hanem a gep csak adatszerverkent uzemel.
 
annyi differenciat latok a "hagyomanyos" halozati lejatszokhoz kepest, hogy nem halozaton kommunikalnak es hogy a foegyseg egy reszet (kijelzo) magaddal cipeled a tavon.
 
rosszul gondolom?

Igazából lényegtelen, mert egy usb-s dac-ot rákötve a pc-re közvetlenül az erősítőre kötöd a jelet. Vagy akár a hangkártya digit kimenetét.
Persze a kimeneti eszközét rá kell dugni a pcre, mert azon keresztül kommunikál a távval.

[arn]

És ez szerinted mi?Nekem egy olyan lcd-s táv kell, amin tudok böngészni, hogy épp mi szóljon, netrádiót tudok belőni,vagy playlisteket kiválasztani.
Ez pont az.
 
Egyébként a kiszolgáló szervere bármilyen hangkártyára is kiküldi a jelet, ha azt választod ki.

az en ertelmezesem szerint ez ugy mukodik, hogy nem kell hozza halozat, ezert az ado reszet beledugod az usbbe. a masik reszet oda viszed ahova akarod. bluetoothon kommunikalnak.
 
a taviranyito dokkolojat (amit odaviszel ahova akarsz) osszekotod az analog kimeneten az erositovel. a szerver kiszolgalja streammel a kutyut. de ebben az ertelemzesben nem a geped lejatszojat iranyitod, hanem a gep csak adatszerverkent uzemel.
 
annyi differenciat latok a "hagyomanyos" halozati lejatszokhoz kepest, hogy nem halozaton kommunikalnak es hogy a foegyseg egy reszet (kijelzo) magaddal cipeled a tavon.
 
rosszul gondolom?

[Robotk@]

a hangkartyas dologot nem ertem... mi koze van a hangkartyahoz?  
ha a pc kozeleben akarnam tartani nem vennek ilyen halozatis kutyut.
 
ps: kar volt megvenni a rokut annyira nem volt idom, hogy par orat tudtam vele foglalkozni osszesen. hamarabb meglesz a squeezebox, mintsem hasznalni tudtam volna. nem kell vkinek egy?

Mivel ez a wireless adatátvitel nem biztos hogy megfelelő minőséget produkál, ezért nem biztos, hogy ezt a feature-t kell eröltetni.
Több zóna vezérlésére is alkalmas, tehát vehetsz hozzá több ilyen wireless adatátviteli kütyüt, és több szobában lévő cumót is irányíthatsz egy távval.
A zónák között váltani lehet.
Ennek a kütyünek a nagy előnye, hogy egy pc alapú rendszerben nem kell megjelenítőt bekapcsolni, ha csak zenét akarsz hallgatni.
Nem csak a hozzá tartozó wireless eszközt használhatod, hanem egy pc-s hangkártyát is, mint külön zóna. Itt jön képbe a hangkártya, amin szinte biztos, hogy van digit kiemenet, ami mögé akaszthatsz egy külső dacot.
De ha ez sem elég, akkor usb dac, és ez a táv, a pc-n futtatva a saját adatbázis szoftverét, ami a távra küldi az adatokat. Ott tudsz böngészni, netrádiót kikeresni, playlistet betölteni stb...
És nincs szükség megjelenítőre, ahhoz, hogy pc-ről hallgas zenét, mondjuk usb daccal.
Ami ugye azért érdekes, mert Nálam a htpc az dedikáltan csak htpc funkciót tölt be és csak a projektor van rákötve.
Na de ahhoz, hogy zenét hallgassak htpc-ről, be kéne lőni ugye a projit, ami egyrészről felesleges, másrészről meg hangos, ami zenehallgatásnál borzasztó.

az elejet nemtom minek irtad le, nekem van mar halozati lejatszom annyit tennek hozza hogy mivel adatot nyomsz ki a kekfogon annak nem sok koze van a minoseghez. vagy szol vagy nem. erre mongy nem eppen ez a lassu kommunikacio a legmegfelelobb eszkoz (egy dvda jelfolyam tutira megfektetne).
 
en csak arra lennek kivancsi, hogyan vezerled a tavval a azt a programot, ami a hangkartyat hasznalja. vagy ez nem egy kiszolgalo szervert hasznal mint a tobbi?
 
amugy ha nem akarsz kijelzot hasznalni tobb mobilon keresztul siman tudsz vezerelni. vagy pdarol... neked inkabb egy tav kell es nem egy halozati lejatszo.
És ez szerinted mi?
Nekem egy olyan lcd-s táv kell, amin tudok böngészni, hogy épp mi szóljon, netrádiót tudok belőni,vagy playlisteket kiválasztani.
Ez pont az.
 
Egyébként a kiszolgáló szervere bármilyen hangkártyára is kiküldi a jelet, ha azt választod ki.

[arn]

a hangkartyas dologot nem ertem... mi koze van a hangkartyahoz?  
ha a pc kozeleben akarnam tartani nem vennek ilyen halozatis kutyut.
 
ps: kar volt megvenni a rokut annyira nem volt idom, hogy par orat tudtam vele foglalkozni osszesen. hamarabb meglesz a squeezebox, mintsem hasznalni tudtam volna. nem kell vkinek egy?

Mivel ez a wireless adatátvitel nem biztos hogy megfelelő minőséget produkál, ezért nem biztos, hogy ezt a feature-t kell eröltetni.
Több zóna vezérlésére is alkalmas, tehát vehetsz hozzá több ilyen wireless adatátviteli kütyüt, és több szobában lévő cumót is irányíthatsz egy távval.
A zónák között váltani lehet.
Ennek a kütyünek a nagy előnye, hogy egy pc alapú rendszerben nem kell megjelenítőt bekapcsolni, ha csak zenét akarsz hallgatni.
Nem csak a hozzá tartozó wireless eszközt használhatod, hanem egy pc-s hangkártyát is, mint külön zóna. Itt jön képbe a hangkártya, amin szinte biztos, hogy van digit kiemenet, ami mögé akaszthatsz egy külső dacot.
De ha ez sem elég, akkor usb dac, és ez a táv, a pc-n futtatva a saját adatbázis szoftverét, ami a távra küldi az adatokat. Ott tudsz böngészni, netrádiót kikeresni, playlistet betölteni stb...
És nincs szükség megjelenítőre, ahhoz, hogy pc-ről hallgas zenét, mondjuk usb daccal.
Ami ugye azért érdekes, mert Nálam a htpc az dedikáltan csak htpc funkciót tölt be és csak a projektor van rákötve.
Na de ahhoz, hogy zenét hallgassak htpc-ről, be kéne lőni ugye a projit, ami egyrészről felesleges, másrészről meg hangos, ami zenehallgatásnál borzasztó.
az elejet nemtom minek irtad le, nekem van mar halozati lejatszom annyit tennek hozza hogy mivel adatot nyomsz ki a kekfogon annak nem sok koze van a minoseghez. vagy szol vagy nem. erre mongy nem eppen ez a lassu kommunikacio a legmegfelelobb eszkoz (egy dvda jelfolyam tutira megfektetne).
 
en csak arra lennek kivancsi, hogyan vezerled a tavval a azt a programot, ami a hangkartyat hasznalja. vagy ez nem egy kiszolgalo szervert hasznal mint a tobbi?
 
amugy ha nem akarsz kijelzot hasznalni tobb mobilon keresztul siman tudsz vezerelni. vagy pdarol... neked inkabb egy tav kell es nem egy halozati lejatszo.

[arn]

nem kell vkinek egy?
Engem érdekel, ha ki lehet próbálni egy napra kölcsönbe.

es ezt hogy gondoltad pontosan? ha kifizeted egy nap mulva visszahozhatod.
 
szvsz puben...