Kábelezzünk

A kevésbé színező rendszer fő tulajdonsága, hogy minden felvétel másként szólal meg rajta, azaz (olyan nagyon) nincs saját hangzása, amit mindenre ráhúz.
Az ilyen rendszer vajon jól is szól a sok-sok másként megszólaló felvételekkel? Mivel a rögzített anyagok jó része igen tökéletlen kvázi sok-sok hibával, torzítással, akkor az ebben az értelemben kevésbé színező/kevésbé torzító rendszer ezt meg kell, hogy jelenítse. Ez lenne a hosszú távú megelégedést nyújtó otthoni zenehallgatás nyitja? Ha igen, akkor bizony erősen szelektálnunk kell a korongok között.

Hozzászólás Szerző: **zz7** » 2013.06.04., kedd 07:04

Én bizony hallottam már olyan rendszert, amin ugyanazon jelleg volt hallható minden felvételnél. Sőt, hogy ontopik legyek végre, még kábelt is tudok ilyent. :-) Szerencsére már kiment a divatból, béke poraira...

Erről a műszaki és zenei hozzáállás közötti feszültségkeltésről meg már ismered a - nem túl pozitív - véleményem.

Én is hallottam már persze olyan rendszert, sőt kábelt is. Másról írtam. Arról hogy olyan rendszert nem hallottam aminek nulla a saját hangja, tehát egy idő után felismerhető karaktere ne lett volna.

Voltunk mi együtt valahol hallgatózni és mondhatni volt ott mindkét irányból rendszer. Melyiken volt jobb csak úgy ott maradni és zenét hallgatni mindenféle hangzás elemezési hifis kényszerek nélkül?
Amúgy én nem a műszaki oldal ellen vagyok, az mindenképpen kell, mondhatni az az alap, a zenei oldalról megközelített hifi berendezésnél is. Tehát műszakilag amennyire lehet helyesen, korrekten kell tervezni ez tény. De van aki ettől még bele tud vinni pluszban mást is, ami pluszhoz általában zenei, zene hallgatási oldalról közelítési hajlandóság, képesség is kell és még általában jóval több idő a tervezésnél hogy mindkét oldalról nézve helyén legyenek a dolgok adott körülményeken, lehetőségeken belül.
Szerintem ez választja el a csak jól szólni képes hifit a még zenélni is képestől.

Vendég

Ennyi? Darvasnak igaza van, jól látja, hogy a hifisták többsége számára hiábavalóan koptatta a tollát (írógépét), nem értettek meg ők szinte semmi olyat, amit továbbvihetnének.

mi itthon egyszerűen csak azt tudhatjuk megmondani az egészből hogy tetszik vagy nem tetszik

Erről két dolog jutott eszembe.
Egyik hogy én még nem hallottam olyan hifi berendezést, amin a sokféle felvétel ne sokféle módon szólalt volna meg.
Másik hogy nem hallottam olyan hifi berendezést, amire ne lehetett volna elmondani egy fajta jellegzetes hangkaraktert.
Valahogy mindegyik hangfelvétel és mindegyik hifi rendszer csinálja a hangzást.
De hát ez a hangmérnökök nagy részénél rég köztudott dolog, hogy olyan nincs hogy az igazság visszaadása. Hangzás újrateremtés van. És ahány hangfelvétel annyiféle hangzás újrateremtés, annyiféle hangzás újraértelmezés. Ezért tettem fel a kérdést, hogy akkor melyik felvételen lévő úgymond semmi akusztikai valósághoz nem hasonlító, hanem újra csinált hangzást vegyük etalonnak amikor hifiket minősítünk hogy melyik az igazabb? Tudhatjuk-e hogyan kell éppen annak a felvételnek megszólalnia, vagy mi itthon egyszerűen csak azt tudhatjuk megmondani az egészből hogy tetszik vagy nem tetszik. Talán ennek a reménytelen hifis igazságkeresésnek köszönhető a sok zenei műfaj és hangfelvétel függő hifi berendezés és hifis nézet.
Lehet előrébb jutnánk ha nem a hangzások "igazságát" keresnénk, hanem a zene (dallam, ritmus, harmónia, dinamika) helyesebb vagy kevésbé helyes működését.

Én bizony hallottam már olyan rendszert, amin ugyanazon jelleg volt hallható minden felvételnél. Sőt, hogy ontopik legyek végre, még kábelt is tudok ilyent. :-) Szerencsére már kiment a divatból, béke poraira...

Erről a műszaki és zenei hozzáállás közötti feszültségkeltésről meg már ismered a - nem túl pozitív - véleményem.

El tudnád magyarázni, hogy egy zenehallgatásra készített technikai eszköz - pl. egy kábel, hogy ON topik legyen a téma - mitől lesz zenei műfajtól függő? Ha nincs kedved magyarázkodni számomra az is elég, hogy ha a megfelelő szakirodalom felé irányítasz ahol ez le van írva.
Van zenei műfaj amiben a gyors tranziensek a fontosabbak, annak kell jól működnie hogy az a fajta zene élvezhető legyen olyan embernek aki éppen azt a fajta zenét szereti.
Aztán van olyan zene amiben inkább a harmónia, az összhangzat kell hogy jól működjön, a gyors tranziensek csökkenésétől még a legtöbb ilyen zenét szerető ember el fogja hallgatni ezen a berendezésen a kedvenc zenéit és érteni is fogja azt a zenét.
A kábel hallgatva is csinálhat ilyeneket, egyik harmonikusabban szól egy adott rendszerben, a másik inkább a tranziensekben jeleskedik stb. Műszaki oldalról meg majd megindokolja valaki más miért működhet ilyen és olyan módon egy kábel egy forrás és egy cél készülék között.

Vendég

El tudnád magyarázni, hogy egy zenehallgatásra készített technikai eszköz - pl. egy kábel, hogy ON topik legyen a téma - mitől lesz zenei műfajtól függő? Ha nincs kedved magyarázkodni számomra az is elég, hogy ha a megfelelő szakirodalom felé irányítasz ahol ez le van írva.
Előbb egzakt módon fejtsd ki, hogyan, mitől állnak össze a hangok zenévé, és mitől nem? Hogyan lehet kimérni a remek és pocsék előadás közti különbséget, stb. Számomra az is elég, hogy ha a megfelelő szakirodalom felé irányítasz

Vendég

Ezeknek az iparosoknak semmi közük a művészethez. Lehúzzák az ideát a sárga földig, valami rosszul értelmezett "realitás" nevében.
De hát ez a hangmérnökök nagy részénél rég köztudott dolog, hogy olyan nincs hogy az igazság visszaadása. Hangzás újrateremtés van.

Amennyiben nem zenehallgatásra használod, valóban - ahogy a logikusnak tűnő eszmefuttatásodnak sincs az égvilágon semmi köze sem a zenéhez, sem a műfajokhoz. Nekem valamiért úgy tűnik, csak azért írtad bele, hogy benne legyen El tudnád magyarázni, hogy egy zenehallgatásra készített technikai eszköz - pl. egy kábel, hogy ON topik legyen a téma - mitől lesz zenei műfajtól függő? Ha nincs kedved magyarázkodni számomra az is elég, hogy ha a megfelelő szakirodalom felé irányítasz ahol ez le van írva.

A kevésbé színező rendszer fő tulajdonsága, hogy minden felvétel másként szólal meg rajta, azaz (olyan nagyon) nincs saját hangzása, amit mindenre ráhúz. Magát a színezetlenséget nyilván nem tudjuk mérni, a helyzetet egyszerűsítendő nevezzük inkább torzításnak.
Erről két dolog jutott eszembe.
Egyik hogy én még nem hallottam olyan hifi berendezést, amin a sokféle felvétel ne sokféle módon szólalt volna meg.
Másik hogy nem hallottam olyan hifi berendezést, amire ne lehetett volna elmondani egy fajta jellegzetes hangkaraktert.
Valahogy mindegyik hangfelvétel és mindegyik hifi rendszer csinálja a hangzást.
De hát ez a hangmérnökök nagy részénél rég köztudott dolog, hogy olyan nincs hogy az igazság visszaadása. Hangzás újrateremtés van. És ahány hangfelvétel annyiféle hangzás újrateremtés, annyiféle hangzás újraértelmezés. Ezért tettem fel a kérdést, hogy akkor melyik felvételen lévő úgymond semmi akusztikai valósághoz nem hasonlító, hanem újra csinált hangzást vegyük etalonnak amikor hifiket minősítünk hogy melyik az igazabb? Tudhatjuk-e hogyan kell éppen annak a felvételnek megszólalnia, vagy mi itthon egyszerűen csak azt tudhatjuk megmondani az egészből hogy tetszik vagy nem tetszik. Talán ennek a reménytelen hifis igazságkeresésnek köszönhető a sok zenei műfaj és hangfelvétel függő hifi berendezés és hifis nézet.
Lehet előrébb jutnánk ha nem a hangzások "igazságát" keresnénk, hanem a zene (dallam, ritmus, harmónia, dinamika) helyesebb vagy kevésbé helyes működését.

Vendég

Amennyiben nem zenehallgatásra használod, valóban - ahogy a logikusnak tűnő eszmefuttatásodnak sincs az égvilágon semmi köze sem a zenéhez, sem a műfajokhoz. Nekem valamiért úgy tűnik, csak azért írtad bele, hogy benne legyen
Úhgy lovagolsz ezen a színezésen, mintha a kütyük semmi mást nem tennének a zenével, csak itt-ott kiszíneznék a hangokat, a végeredmény megítélése pedig ízlés dolga. Ugye nem gondoltad komolyan?
Pedig a technikai eszközöknek az égvilágon semmi közük sincs a zenei műfajokhoz.

opel123

Na tessék, akkor a zenei műfajok nem csak, hogy lánc függőek, hanem még hordozófüggőek is.
Egyébként pedig már sokadjára látom itt, hogy a nagyzenekari mű, a nagyzenekari mű. A nagyzenekari mű az nem egy zenei műfaj, így nem sok köze van ahhoz, hogy egy adott lánc műfajfüggő-e, vagy nem. Ráadásul, a komolyzene-irodalom 90%-a kamarazene, így -az egészhez képest elenyésző mennyiségű- nagyzenekari művet összemosni a komolyzenével számomra igen furcsa.

De még a nagyzenekarral kapcsolatos tapasztalataim sem egyeznek meg az önével, mert bizony hallottam nem egy olyan láncot, amin egészen jól szólt a nagyzenekar, de nem volt képes visszaadni egy fuvolaszonátában vagy egy szólóhárfaműben rejlő finomságot, cizelláltságot. Mint ahogy hallottam nagyzenekari műveket kiválóan prezentáló rendszereket, amik rockon bizony nem tudták hozni az igazi "zúzást", ami mégiscsak a műfaj sajátja.
Szóval van sok jó rendszer, csak én még nem találkoztam olyannal, ami minden zenei műfajon jól teljesített volna. És még egyszer hangsúlyozom a műfajt, és nem azt, hogy hány fős zenekarra, hány hangszerre lett írva, hiszen léteznek rock bandák, amikben négy fő zenél, mint egy vonósnégyesben, de ez műfaj szempontjából jobban eltér egymástól, mint ha a vonósnégyest egy sokkal több hangszerre írt komolyzenei művel hasonlítjuk össze.

.

A komolyzene, nagyzenekari darab pongyolaságommal kapcsolatban igaza van. Persze, nagyzenekar lehet egy 50 fős bigband is. Nem értek a zenéhez, komolyzenéhez, mert csak műkedvelőként a zeneirodalom számomra tetszetős darabjait hallgatom. Csupán 3-4 rendszert tudtam elegendő ideig hallgatni, az enyémmel együtt és ezeknél a szimfónikus zene megfelelő megszóláltatása együtt járt azzal, hogy egy jazztrió, egy kamarazenekar, vagy a szóló zongora is remekül szólt. Ugyanígy pl a Queen, Berki Tamás, Eric Bibb, Aerosmith és sok más is nagyon jól szólalt meg. Egyre kevesebb CD van amit, ha felteszek kellemetlen vagy hiányérzetem lenne. A fene se gondolta, hogy a korábban fülsértő, krákogó Aerosmith nagyon szépen térbe helyezve és tisztán szólaltatja meg a hangszereket és az énekhang is élvezhető lesz Szóval ebből szűrtem le amit írtam.
A rockzene igen,az nagy falat. Meg sem lehet közelíteni azt az érzést, amikor a lábgép és a basszusgitár préseli ki a tüdőből a levegőt. Meg sem próbálom bár a rockzene is számomra élvezhetően szólal meg itthon, persze egy vérbeli rockrajongónak biztosan nem eléggé "horzsol" amit nálam hall.

...

Szóval van sok jó rendszer, csak én még nem találkoztam olyannal, ami minden zenei műfajon jól teljesített volna.

...
No és sikerült-e már minden zenei műfaj minden létező felvételét minden létező rendszeren minden élő emberrel meghallgattatnia? Ha nem akkor hogy lehet olyat állítani, hogy egy rendszer műfajfüggő? Ön szerint elképzelhetetlen az az eset, hogy pl. az Ön komolyzenéhez "hangolt" rendszere esetleg más ember számára élvezetesen szólaltathat meg egy könnyűzenei felvételt? Persze lehet, hogy Önnek soha nem fog tetszeni a rendszerén egyébként zseniálisan muzsikáló könnyűzenei felvétel mert utálja az adott előadó adott felvételét, de ez nem jelenti azt, hogy a rendszere műfajfüggő lenne. (Elnézést ha tévedek a komolyzenéhez "hangolt" rendszert illetően, csak a példa kedvéért említettem)
Én sokkal inkább emberfüggőnek hívnám a rendszereket, nem műfajfüggőnek. Ki-ki a saját ízlése és kedve szerint "színezgeti" a rendszerét (műfajtól függetlenül) azokkal a felvételekkel amiket kedvel.

Ha egy rendszer színez valamilyen módon akkor azt zenei műfajtól függetlenül teszi. Ha a színezés nem jellegzetes, nem feltűnő, nem köthető se zenei stílushoz, se előadóhoz, stb. akkor ott valószínűleg nincs nagy baj. Bármely zenei stílus jó felvételei jól fognak megszólalni rajta. Ha a színezés kiemeli egy adott zenei stílus bizonyos jellegzetes hangzásait akkor ott viszont nagy baj lehet. Az ilyen jellegű színezést esetleg könnyebben észre lehet venni más zenei stílusok felvételein. Sokan ilyen esetekben húzzák rá a zenei stílusokat adott rendszerekre akarva vagy akaratlanul, tudatosan vagy szimplán információhiány miatt. Pedig a technikai eszközöknek az égvilágon semmi közük sincs a zenei műfajokhoz. A hibás emberi gondolkodásnak és cselekvésnek annál inkább.

Na tessék, akkor a zenei műfajok nem csak, hogy lánc függőek, hanem még hordozófüggőek is.

.

akkor nyelvészkedjünk, ezt te úgy is (túl)komolyan kezeled.
a zenei műfaj nem láncfüggő, nem hordozó függő, fordítva esetleg, legalábbis a felvételi/lejátszó rendszer gyengeségeinek osztályozása szerint.

Vendég

Aki nem képes elfogadni, hogy a hangzási problémák általában nem írhatóak le 1-2 paraméterrel, nem feleltethetőek meg egyértelműen azoknak (ilyen népszerű ostobaság pl. a jobb csövesek kiváló hallgathatóságát k2/k3 torzításarányal magyarázni), úgysem fogja megérteni...

... hallottam nem egy olyan láncot, amin egészen jól szólt a nagyzenekar, de nem volt képes visszaadni egy fuvolaszonátában vagy egy szólóhárfaműben rejlő finomságot, cizelláltságot. Mint ahogy hallottam nagyzenekari műveket kiválóan prezentáló rendszereket, amik rockon bizony nem tudták hozni az igazi "zúzást", ami mégiscsak a műfaj sajátja.
Szóval van sok jó rendszer, csak én még nem találkoztam olyannal, ami minden zenei műfajon jól teljesített volna..

Ez sem egydimenziós jelenség, sőt a fül meglepően jól tud alkalmazkodni, ha a színezést inkább hangszínszabályozás (kiemelés, beszakadás) jellegűnek halljuk, és nem válik kontrasztok rovására. Ismét csak zenehallgatás kontra A/B teszt...
A frekvencia átviteli problémákat valóban jól tudja korrigálni az agyunk, de nem csak ilyen típusú színezéssel találkozunk és megkockáztatom, nem is ezek a legsúlyosabbak. Gondoljunk pl. a impulzusválaszra és dinamikai viselkedésre, mint egy rendszer hangzását komolyan befolyásoló, de hétköznapi módszerekkel neheze(bbe)n mérhető paraméterekre! Ezeken már nem igazán tud módosítani az agyunk, tehát sanszos, hogy zavaróbbak tudnak lenni.

Na tessék, akkor a zenei műfajok nem csak, hogy lánc függőek, hanem még hordozófüggőek is.
Egyébként pedig már sokadjára látom itt, hogy a nagyzenekari mű, a nagyzenekari mű. A nagyzenekari mű az nem egy zenei műfaj, így nem sok köze van ahhoz, hogy egy adott lánc műfajfüggő-e, vagy nem. Ráadásul, a komolyzene-irodalom 90%-a kamarazene, így -az egészhez képest elenyésző mennyiségű- nagyzenekari művet összemosni a komolyzenével számomra igen furcsa.

De még a nagyzenekarral kapcsolatos tapasztalataim sem egyeznek meg az önével, mert bizony hallottam nem egy olyan láncot, amin egészen jól szólt a nagyzenekar, de nem volt képes visszaadni egy fuvolaszonátában vagy egy szólóhárfaműben rejlő finomságot, cizelláltságot. Mint ahogy hallottam nagyzenekari műveket kiválóan prezentáló rendszereket, amik rockon bizony nem tudták hozni az igazi "zúzást", ami mégiscsak a műfaj sajátja.
Szóval van sok jó rendszer, csak én még nem találkoztam olyannal, ami minden zenei műfajon jól teljesített volna. És még egyszer hangsúlyozom a műfajt, és nem azt, hogy hány fős zenekarra, hány hangszerre lett írva, hiszen léteznek rock bandák, amikben négy fő zenél, mint egy vonósnégyesben, de ez műfaj szempontjából jobban eltér egymástól, mint ha a vonósnégyest egy sokkal több hangszerre írt komolyzenei művel hasonlítjuk össze.
.

Ez bizony igaz, a "nagyzenekari mű" megfogalmazás nem volt túl szerencsés. Egyébként nem zenei, sokkal inkább technikai műfajként említettem.

Vendég

Nekem mind tempóban mind felvételben ez a kedvencem a Carmina Burana lemezek közül:

san162.jpg

Zseniális előadás, helyes arányokkal, ami nyilván a hangmérnöki munkát is dicséri. Régebben a Hungaroton-licensz lemezt is szívesebben hallgattam, mint bármi mást.

Vendég

Csatlakozom, nálam is ez a legjobb. Viszont nem csak LP-ről szól jól a komolyzene. Én, ha tapasztalatlan hallgatót szeretnék megtéríteni a műfajnak, akkor Cheskytől a Great Opera Choruses: Wagner and Verdi című CD-jét teszem be és van csodálkozás. Fapacival értek egyet, hogy az, amin egy nagyzenekari darab megfelelően. sőt kiemelkedően szól, az másra is könnyedén képes.

Na tessék, akkor a zenei műfajok nem csak, hogy lánc függőek, hanem még hordozófüggőek is.
Egyébként pedig már sokadjára látom itt, hogy a nagyzenekari mű, a nagyzenekari mű. A nagyzenekari mű az nem egy zenei műfaj, így nem sok köze van ahhoz, hogy egy adott lánc műfajfüggő-e, vagy nem. Ráadásul, a komolyzene-irodalom 90%-a kamarazene, így -az egészhez képest elenyésző mennyiségű- nagyzenekari művet összemosni a komolyzenével számomra igen furcsa.

De még a nagyzenekarral kapcsolatos tapasztalataim sem egyeznek meg az önével, mert bizony hallottam nem egy olyan láncot, amin egészen jól szólt a nagyzenekar, de nem volt képes visszaadni egy fuvolaszonátában vagy egy szólóhárfaműben rejlő finomságot, cizelláltságot. Mint ahogy hallottam nagyzenekari műveket kiválóan prezentáló rendszereket, amik rockon bizony nem tudták hozni az igazi "zúzást", ami mégiscsak a műfaj sajátja.
Szóval van sok jó rendszer, csak én még nem találkoztam olyannal, ami minden zenei műfajon jól teljesített volna. És még egyszer hangsúlyozom a műfajt, és nem azt, hogy hány fős zenekarra, hány hangszerre lett írva, hiszen léteznek rock bandák, amikben négy fő zenél, mint egy vonósnégyesben, de ez műfaj szempontjából jobban eltér egymástól, mint ha a vonósnégyest egy sokkal több hangszerre írt komolyzenei művel hasonlítjuk össze.

.

Vendég

A kevésbé színező rendszer fő tulajdonsága, hogy minden felvétel másként szólal meg rajta, azaz nincs saját hangzása, amit mindenre ráhúz. Magát a színezetlenséget nyilván nem tudjuk mérni, a helyzetet egyszerűsítendő nevezzük inkább torzításnak.

Ez sem egydimenziós jelenség, sőt a fül meglepően jól tud alkalmazkodni, ha a színezést inkább hangszínszabályozás (kiemelés, beszakadás) jellegűnek halljuk, és nem válik kontrasztok rovására. Ismét csak zenehallgatás kontra A/B teszt...

opel123

Eddig nekem ez az 1968-as polydor felvétel testszik a legjobban, amit a rendszerem is jól közvetít. Van viszonyításom, lányom kedvenc zeneműve, ezért be kellett gyüjtenem, ahogy számolom 18 külömböző felvételt, szóval ezek közül ezt tartom a legjobbnak.
Csatlakozom, nálam is ez a legjobb. Viszont nem csak LP-ről szól jól a komolyzene. Én, ha tapasztalatlan hallgatót szeretnék megtéríteni a műfajnak, akkor Cheskytől a Great Opera Choruses: Wagner and Verdi című CD-jét teszem be és van csodálkozás. Fapacival értek egyet, hogy az, amin egy nagyzenekari darab megfelelően. sőt kiemelkedően szól, az másra is könnyedén képes.

Nekem mind tempóban mind felvételben ez a kedvencem a Carmina Burana lemezek közül:

Tovább lehet ezt is kérdezni.
Melyik hangfelvétellel hallgatod a rendszert amikor a színezettségét akarod felmérni, mikor az összes hangfelvétel színezett csak más és más irányban?
Melyik az a hangfelvétel ami nem színezett, hogy egy hifi rendszert azzal lehessen vizsgálni?
Ugyanez a dinamika viszonyokra a hangfelvételekkel és a hifikkel. És a fülünkkel is.

A kevésbé színező rendszer fő tulajdonsága, hogy minden felvétel másként szólal meg rajta, azaz (olyan nagyon) nincs saját hangzása, amit mindenre ráhúz. Magát a színezetlenséget nyilván nem tudjuk mérni, a helyzetet egyszerűsítendő nevezzük inkább torzításnak.

Eddig nekem ez az 1968-as polydor felvétel testszik a legjobban, amit a rendszerem is jól közvetít. Van viszonyításom, lányom kedvenc zeneműve, ezért be kellett gyüjtenem, ahogy számolom 18 külömböző felvételt, szóval ezek közül ezt tartom a legjobbnak.
na, ez egy jó támpont mindenestre, hogy a különböző felvételeknél honnan induljon el az ember

Ez csak két jellemző, ami persze nem árt, ha van, de sok más is akad, ami ennek rovására háttérbe szorulhat. De tegyünk egy próbát: tessenek mondani egy olyan "univerzális" rendszert, aminél nem tud senki hozzáértő jobbat mondani "műfajmegjelöléssel" az adott árkategóriában.
Ne ragadjunk le a két említett paraméternél, hanem próbálj példát mondani olyan esetekre, amikor egy nagyzenekari művet élvezetesen megszólaltató rendszer könnyedebb műfajokon nem produkál megfelelően! Nem márkanevekre, típusszámokra vagyok kíváncsi, hanem olyan paraméterekre, amik kimondottan komplex muzsikáknál szükségesek, kevés hangszeres felvételeknél pedig hátrányt jelentenek. Nekem ez kicsit olyan, mint a vasúti híd, amin gond nélkül áthalad a több száz tonnás teherszállító szerelvény, de a pehelykönnyű postakocsi alatt gondja támad.

A kérdésedre én nem tudok példát mondani, mivel ahogy írtam korábban, szerintem egy lehallgató rendszer nem csak készülékekből áll. Én tudok néhány láncról, amin bármilyen muzsikát jó hallgatni (pl. a sajátom ), de nem állítanám, hogy nem létezik jobb náluk.

Eddig nekem ez az 1968-as polydor felvétel testszik a legjobban...
A 'Deutsche Grammophon'-tól van nekem is néhány zseniális felvételem...az alábbi sajnos nincs meg.

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.