Sztereó erősítők

[Mathias]

Ízlelgessük egy picit, praktikusan az alacsonyszintű kimenő jel erősítés nélkül hajtja a nem túl érzékeny Harbetheket!

Úgy számolom, hogy így a te készülékeiddel a hallgatási pozícióban olyan ~88dB csúcs hangnyomás érhető el.

[gomolalaci]

,,És ezekről óvatosan kérdezed x fejlesztőt/gyártót, aztán y-t, aztán z-t, és rájössz, hogy itt egy komplett Bábel van."

Illetve: KAMU!

[Luxor Audio]

Szóval számomra a széles körben elterjedni látszó bennfenteskedő, túlzó audiofil retorika abszolút aránytalan a zene élvezetében tapasztalható valódi különbségekhez viszonyítva...

Számomra is. Ugyanakkor a Chord által említett vesszőfutás szerintem nem valós, mert a közönség nagy része egyáltalán nem olyan finnyás a hangzásra, mint az itteni kemény mag.

[juliush]

Teljesítmény: Ez alapvetően egy félreértésen alapszik, miszerint hiába használunk normál hangerőhöz csak néhány wattot, a megfelelő dinamikai tartalékok miatt sokkal nagyobb teljesítményű erősítőre van szükségünk. Lomha és alultervezett tápegységek esetén ez valóban segít valamit, de valójában a dinamikai tartalékhoz elég lenne egy megfelelően túlméretezett, gyors minőségi tápegység és néhányszor tíz wattos teljesítmény. Én például sosem éreztem dinamikai problémát a Sugden A21-esem esetén, pedig specifikáció szerint szerint "csak" 23 Wattot tud 8 Ohmon.

Teljesítmény vonatkozásában is vannak viszonylag friss élményeim.
Egy ideje abban a kiváltságban részesülhetek, hogy szeretett hobbimat önálló szobában űzhetem. A méretek 3 x 5.2 x 2.6m (SZxHxM). Az elhelyezésben kvázi a tankönyvi topológiát követtem, a hallgató pozíció felé fordított hangfalak előlapjának középvonalai a szoba hosszának 1/3-ára esnek, az oldalfaltól a szélesség 1/5-ére, míg a kanapé az első faltól számított hossz 2/3-ára. Így a picit több mint 2m-es hallgatási távolság már-már közelít a közeltéri hallgatózás körülményeihez. A bal első sarokban a REL ajánlását követve a szobát gerjesztő pozícióban, az átló irányába mutatva támogat egy B2-es mélynyomó épp csak picit alulról, 34Hz-ig a poti szerint, nyilván némiképp feljebb szállva ki teljesen a játékból, de nem nyúlva bele a hangfalak munkájába. A hangfalak a nem igazán érzékenységükről híres Harbeth M30.1-esek.
Az első és legfontosabb tapasztalat: a modern erősítők, különösen az integráltak messze túlzó erősítéssel (gain) dolgoznak, aminek következtében az előerősítők (mind az önállók, mind a beépített fokozatok) többnyire erősítés helyett jelentős elnyomással kell hogy dolgozzanak. Ugye ismerős a 9 óra alatti potinál már üvöltő erősítő esete? Nálam a 2x15W (6...19 W irodalomtól függően ) teljesítményű Nait 1-es már itt a plafont emelgeti. A Naim a végerősítőire 29dB gain-t specifikál!
Ismét süti fórumtárs volt az, aki egy általa kísérleti célra épített 0dB erősítésű MOS-FET-es kimenő fokozattal (RCA bemenet->hangfal kimenet) felnyitotta a szememet. Először is már a csöves előerősítőm 12dB erősítéssel bíró kimenetéről hajtva tökéletesen erőteljes, dinamikus hangzást produkált a fentiek szerinti felállásban, 2-3 óra közötti hangerő állásban. Vagyis a durván 2V kimenőfeszültségű alacsony jelet 12dB-lel erősítve elegendő volt a kakaó, ráadásul az előerősítő végre végezhette a nominális feladatát!
De tovább ereszkedtem a nyúl üregébe, süti unszolására a digitálisan szabályozható kimenetű Exogal Comet DAC-ra közvetlenül kötöttem a kimenő fokozatot. Ízlelgessük egy picit, praktikusan az alacsonyszintű kimenő jel erősítés nélkül hajtja a nem túl érzékeny Harbetheket! És tudjátok mit? Néhány túlságosan alacsony szintű felvételt leszámítva egy normális hangerejű zenehallgatáshoz még ez is elegendőnek bizonyult, ráadásul így a DAC szinte teljes felbontásában kényszerült dolgozni (90-100 között).
Chord kolléga itt volt, kétszer is, hozott pár háklis csembaló felvételt, meg én is lejátszottam pár régizene felvételt, és az ultra-puritán, extrém alacsony erősítésű megoldás közvetlenségét preferálta (less is more).
Praktikus okok miatt (felvétel-szintre való érzéketlenség + több forrás használhatósága, ld. LP RIAA-korrektor) most az előfok+ kimenő fokozat az elsődleges útvonal, időnként váltva a Comet + kimenő fokozat kombinációra.
(Azt már meg sem említem, hogy a Comet egy 24/96-ra konvertáló analóg bemenettel is bír, amire a RIAA-korrektort kötve ... ezt nem is folytatom a lakosság kardiovaszkuláris állapotát ismerve ... pedig... )

[Tctronic]

.....
Ez logikus, mert hát mivel tud egy új név versenyezni a régi nagy nevekkel? Megpróbál azonos minőséget nyújtani kedvezőbb áron. De ez csak átmeneti állapot, mert így vagy nem tud elegendő jövedelmet termelni a továbbfejlődéshez és rövid úton eltűnik a térképről (oh, mennyi ilyet láttam már), vagy sikerül megkapaszkodnia, nevet szereznie, de ezzel együtt az árai is hozzáigazodnak a versenytársakéhoz. A szabadpiac, a szabadverseny mindig az egyensúlyi állapot felé törekszik, hosszabb távon nem hagyja azt, hogy egy termék lényegesen olcsóbban jobb minőséget kínáljon, vagy azt hogy lényegesen drágábban gyengébb minőséget. Ezt a kapitalizmusban csak monopólium vagy a kartellezés tudja felülírni, nem véletlen hogy ezt keményen büntetik. A kommunizmus az más, ott nincs ilyen piaci logika, ezért simán jellemző, hogy szart veszel drágán, mert egyszerűen nincs más alternatíva.

Igazad is van meg kicsit nem is. Egy más példa a Brand hatalmára, ami kicsit igaz a hifi világára is szerintem. A Red-Bull mint energiaital. Ennél a terméknél nem a termék lett levédetve hanem a neve és logója. Tehát bárki tud -és szerintem gyárt is- pontosan ugyanolyan energiaitalt mint a Red Bull, csak éppen ilyen néven nem forgalmazhatja.
Mert a vevő igazából nem arra kíváncsi mit iszik, hanem azt az (élet)érzést akarja magáévá tenni amit a márka által sulykolt reklámok sugallnak neki.
Aki megvesz egy Mark Levinsont, McIntosh stb erősítőt (valamilyen százalékban) egy prémium életérzést is megvesz. Igen oda tartozok én is abba a csoportba aki megveheti megengedheti. Teljesen ugyanazt a terméket egy ismeretlen gyártótól ugyanilyen áron megvenné? Szerintem nem.

[Tctronic]

És itt jön képbe az ár, a nagynevű márkák erősen ki is használják ezt a bizalmat és megfizettetik a vásárlókkal. (Túlárazzák a termékeiket? Nem biztos hogy ez a jó szó rá. Inkább az hogy kihasználják a felépített Brand adta plusz lehetőséget)

Túlárazásról akkor beszélhetnénk, ha azon az áron nem tudnák eladni a terméket. Ha ez így lenne, biztosan csökkentenék az árat, bár ugye van olyan üzletpolitika, hogy 1000 helyett inkább eladunk 100 készüléket egy évben, de azokat jó drágán.

Ja ez a túlárazás nem a legjobb szó (inkább csak szleng) egy idézőjelet valóban megérdemelt volna, de talán érthető volt a lényeg.

[alto]

..... Racionális megfontolásnak tűnik, hogy a vevők jobban bíznak egy régi márkában, amelyik már bizonyította a hosszútávú versenyképességét, mint egy feltörekvő újban.

......

Ár: Önmagában persze a magasabb ár valóban nem garantálja a jobb hangminőséget, de azért hosszú évek tapasztalata és őrülten sok erősítő meghallgatása mégis arra enged következtetni hogy esetek döntő százalékban a magasabb ár jobb minőséget is jelent.

Tőlem keményvonalasabb, többet látott, hallott hifistától hallottam, akinél nagyon sok minden megfordult már az évek alatt, hogy a nagynevű márkák (szándékosan nem hozok példát) nem rosszak, de erősen túlárazottak a minőségükhöz képest. Vagyis ugyanolyan vagy jobb hangot lehet találni kevésbé ismert gyártók között olcsóbban is. Keresni kell, (és természetesen nem automatikusan igaz mindenre) de jócskán van rá példa. És itt jön képbe az ár, a nagynevű márkák erősen ki is használják ezt a bizalmat és megfizettetik a vásárlókkal. (Túlárazzák a termékeiket? Nem biztos hogy ez a jó szó rá. Inkább az hogy kihasználják a felépített Brand adta plusz lehetőséget)

Ez logikus, mert hát mivel tud egy új név versenyezni a régi nagy nevekkel? Megpróbál azonos minőséget nyújtani kedvezőbb áron. De ez csak átmeneti állapot, mert így vagy nem tud elegendő jövedelmet termelni a továbbfejlődéshez és rövid úton eltűnik a térképről (oh, mennyi ilyet láttam már), vagy sikerül megkapaszkodnia, nevet szereznie, de ezzel együtt az árai is hozzáigazodnak a versenytársakéhoz. A szabadpiac, a szabadverseny mindig az egyensúlyi állapot felé törekszik, hosszabb távon nem hagyja azt, hogy egy termék lényegesen olcsóbban jobb minőséget kínáljon, vagy azt hogy lényegesen drágábban gyengébb minőséget. Ezt a kapitalizmusban csak monopólium vagy a kartellezés tudja felülírni, nem véletlen hogy ezt keményen büntetik. A kommunizmus az más, ott nincs ilyen piaci logika, ezért simán jellemző, hogy szart veszel drágán, mert egyszerűen nincs más alternatíva.

[Luxor Audio]

És itt jön képbe az ár, a nagynevű márkák erősen ki is használják ezt a bizalmat és megfizettetik a vásárlókkal. (Túlárazzák a termékeiket? Nem biztos hogy ez a jó szó rá. Inkább az hogy kihasználják a felépített Brand adta plusz lehetőséget)

Túlárazásról akkor beszélhetnénk, ha azon az áron nem tudnák eladni a terméket. Ha ez így lenne, biztosan csökkentenék az árat, bár ugye van olyan üzletpolitika, hogy 1000 helyett inkább eladunk 100 készüléket egy évben, de azokat jó drágán.

[tamagaba]

Hogy mondjak valami konkrétumot: Pioneer A-09 és Yamaha NS1000 páros legutóbb egyik barátomnál
Pénzben ezalatt szerintem sem lehet megúszni, de azok a különépített "860 MW-os" Paks-szippantók nem tudom mire jók

[Tctronic]

..... Racionális megfontolásnak tűnik, hogy a vevők jobban bíznak egy régi márkában, amelyik már bizonyította a hosszútávú versenyképességét, mint egy feltörekvő újban.

......

Ár: Önmagában persze a magasabb ár valóban nem garantálja a jobb hangminőséget, de azért hosszú évek tapasztalata és őrülten sok erősítő meghallgatása mégis arra enged következtetni hogy esetek döntő százalékban a magasabb ár jobb minőséget is jelent.

Tőlem keményvonalasabb, többet látott, hallott hifistától hallottam, akinél nagyon sok minden megfordult már az évek alatt, hogy a nagynevű márkák (szándékosan nem hozok példát) nem rosszak, de erősen túlárazottak a minőségükhöz képest. Vagyis ugyanolyan vagy jobb hangot lehet találni kevésbé ismert gyártók között olcsóbban is. Keresni kell, (és természetesen nem automatikusan igaz mindenre) de jócskán van rá példa. És itt jön képbe az ár, a nagynevű márkák erősen ki is használják ezt a bizalmat és megfizettetik a vásárlókkal. (Túlárazzák a termékeiket? Nem biztos hogy ez a jó szó rá. Inkább az hogy kihasználják a felépített Brand adta plusz lehetőséget)

[tunerman]

Emlékszel a tunerman/süti tuningolta Philips CD100-asra, amit nálam hallgattunk? Egész kis közösség meggyőződése, hogy ez a CD-játszás non plus ultrája, Te rövid idő alatt parkolópályára küldted a modern DAC mellett. Aki az LP hangzását szeretné közelíteni CD-forrásról (és sokan vannak így, különösen a fent hivatkozott influenszerek között!), annak szerintem is talán a legjobb választás, de jómagam úgy vélem/hallom, süti jóvoltából hetekig hallgatva (köszi szépen még egyszer!), hogy a digitális technika modern megvalósítása már rég "hűségesebb" tolmács, még ha pont ezért talán sokaknak kevésbé is tetszik.

OFF!
Pontosan fogalmazol - a cél valóban az közel 30 éve a Philips CD lejátszók tuningjánál, hogy aki átkapcsol LP lejátszóról (bármilyen drága is legyen) CD-re, az hasonló minőségű hangzást élvezhessen.
Ami a mai, modern digi felvételek visszahallgatását jelenti ezeken a tuningolt lejátszókon - ott azoknak itt nincs semmi előnye.
TJ.
ON!

[alto]

- nem nagyon akarják a kérdésfeltevők elárulni a hozzánemértésüket

Dehogynem áruljuk el - csak az a baj, hogy amit a mérnök kitalál mint egy fejlettebb jobbnak igérkező műszaki megoldás, úgy gondolja, hogy az jobban is fog szólni. Mert a matek, a fizika meg a prospektus adatok úgy adják ki.
És nem biztos, hogy jobban szól.
Ilyenkor jön az amatőr hallgatónál a fejvakarás a halom pénzért kínált cuccért, miért nem hallja jobbnak és kezdi szégyelni magát. Arra jönnek a műszaki kérdések, ami tök felesleges. Valamiért nem lett jó és kész - részünkről. Vakarja a fejét, aki kitalálta. Nekünk hallgatóknak csak annyi a dolgunk, hogy őszintén elmondjuk a véleményünket.
Viszont érdekes, hogy az emberekben menyire benne van a márka- teljesítmény és ár fetisizmus.

"márka- teljesítmény és ár fetisizmus." - Azért ezek mögött - ha nem ölt extrém mértéket - bőven van ráció és józan megfontolás.

Egy új márka piacra lépése kiválón megtervezett termékekkel sem egyszerű, de évtizedekig sikeresnek maradni meg még sokkal nehezebb, és nagyon keveseknek sikerül. Nézzük csak meg, hogy hány olyan magyar hifi gyártó létezik ma, amelyik több mint 30 éves múlttal rendelkezik. Egyetlenegy ilyenről tudok. Racionális megfontolásnak tűnik, hogy a vevők jobban bíznak egy régi márkában, amelyik már bizonyította a hosszútávú versenyképességét, mint egy feltörekvő újban.

Teljesítmény: Ez alapvetően egy félreértésen alapszik, miszerint hiába használunk normál hangerőhöz csak néhány wattot, a megfelelő dinamikai tartalékok miatt sokkal nagyobb teljesítményű erősítőre van szükségünk. Lomha és alultervezett tápegységek esetén ez valóban segít valamit, de valójában a dinamikai tartalékhoz elég lenne egy megfelelően túlméretezett, gyors minőségi tápegység és néhányszor tíz wattos teljesítmény. Én például sosem éreztem dinamikai problémát a Sugden A21-esem esetén, pedig specifikáció szerint szerint "csak" 23 Wattot tud 8 Ohmon.

Ár: Önmagában persze a magasabb ár valóban nem garantálja a jobb hangminőséget, de azért hosszú évek tapasztalata és őrülten sok erősítő meghallgatása mégis arra enged következtetni hogy esetek döntő százalékban a magasabb ár jobb minőséget is jelent.

[juliush]

De gondolj bele, hogy micsoda vesszőfutás kifejleszteni egy audio készüléket úgy, hogy az alap dolgok sem egészen világosak.
... és rájössz, hogy itt egy komplett Bábel van

Mérnökemberként hiszem, hogy azért nem ennyire kaotikus a világ, az alapelvek, az ezeket megvalósító kapcsolások közismertek, jól dokumentáltak, a polémia legtöbbször a megvalósítás részletein folyik. Ráadásul szívesen alkalmazva drámai túlzásokat, egy-egy alkatrész cseréjének "ég és föld" mértékű változásokat tulajdonítva.
Az viszont igaz, hogyha tovább gondolom az "egyénileg preferált színezettség" hipotézisét, akkor eljutunk oda, hogy az adott "színezetet" jellemző paraméterek definiálatlansága, következésképp mérhetetlensége folytán a "fejlesztő" saját hangzásbéli preferenciáját próbálkozásokkal, szinte kizárólag saját hallására támaszkodva valósíthatja meg.
Innentől az objektivitás ugrott, vagyis vagy nekem is tetszik otthon, amit a fejlesztő laborban hallottak alapján kidolgozott, vagy elhiszem róla, hogy amit ő hall, az a tuti és akkor persze nekem is tetszeni fog...
Ha a fejlesztő vagy forgalmazó sikeres, akár "szakértő" influenszerként elfogadott, kialakulhat körülötte a hasonló ízléssel bíró, vagy legalábbis az élmény/befolyás hatására az ideológiát magáévá tevő (ne adj'Isten a nevet szerzett gyártó divathullámán sznobként szörföző) közösség "szektája", amely hajlamos összecsapni másik ízlést/véleményt képviselő, vagy legalábbis az ő preferenciáikat megkérdőjelező audiofilekkel az axv-hez hasonló fórumokon, nem ritkán túlzó retorikát alkalmazva, hangyafingnyi különbségeket felpumpálva.
Na itt kezdődik a Bábel...

Pl. nem ismered annak az okát, hogy egyes hálózati dugók miért szólnak jobban. Az egész kábel-mizéria. Vagy egyes alkatrészekből a silányabb/kisebb/kommerszebb/stb.. váratlanul jobban szól, mint a jóval drágább és jobb paraméterű, és ez utóbbi dupla cumi, mert lehetséges, hogy be sem építheted, mert a piac várakozásai ellen haladnál.

Finomítanék a megfogalmazáson: "miért TETSZIK jobban EGYESEKNEK", ami nem egyenlő azzal az általánosítással, hogy "jobban szól"!
Emlékszel a tunerman/süti tuningolta Philips CD100-asra, amit nálam hallgattunk? Egész kis közösség meggyőződése, hogy ez a CD-játszás non plus ultrája, Te rövid idő alatt parkolópályára küldted a modern DAC mellett. Aki az LP hangzását szeretné közelíteni CD-forrásról (és sokan vannak így, különösen a fent hivatkozott influenszerek között!), annak szerintem is talán a legjobb választás, de jómagam úgy vélem/hallom, süti jóvoltából hetekig hallgatva (köszi szépen még egyszer!), hogy a digitális technika modern megvalósítása már rég "hűségesebb" tolmács, még ha pont ezért talán sokaknak kevésbé is tetszik.
És hogy mennyire relatív a "jobban szól", korábban már utaltam arra, hogy számos "hű, mennyivel jobb!" felkiáltással vásárolt eszközzel szemben éreztem már a régi kütyü visszakötése után ismét (!) az újra-újdonság varázsának is betudható, visszafordulni hangzó preferenciát (most épp DAC vonalon a Resonessence Labs Concero HD és az Exogal Comet viszonylatában)! Vagy éltem hetekig boldog tudatlanságban élvezve a remek zenéket egy-egy kusza csereberét követően gyengébb kábellel a rendszerben!
Szóval számomra a széles körben elterjedni látszó bennfenteskedő, túlzó audiofil retorika abszolút aránytalan a zene élvezetében tapasztalható valódi különbségekhez viszonyítva...

[denesdr]

- nem nagyon akarják a kérdésfeltevők elárulni a hozzánemértésüket

Dehogynem áruljuk el - csak az a baj, hogy amit a mérnök kitalál mint egy fejlettebb jobbnak igérkező műszaki megoldás, úgy gondolja, hogy az jobban is fog szólni. Mert a matek, a fizika meg a prospektus adatok úgy adják ki.
És nem biztos, hogy jobban szól.

Ha minden mért paraméterben jobban szerepel az új kitaláció, akkor joggal lehet feltételezni, hogy a készülék pontosabban adja vissza a lejátszandó hanganyagot, mint egy gyengébb mérési eredményekkel rendelkező társa. Aztán ha ez valakinek nem annyira tetszik, az már nem biztos, hogy mérnöki/műszaki kérdés és talán ilyenkor jön be a képbe az említett szándékos készülékbutítás ás tsai.

[tamagaba]

- nem nagyon akarják a kérdésfeltevők elárulni a hozzánemértésüket

Dehogynem áruljuk el - csak az a baj, hogy amit a mérnök kitalál mint egy fejlettebb jobbnak igérkező műszaki megoldás, úgy gondolja, hogy az jobban is fog szólni. Mert a matek, a fizika meg a prospektus adatok úgy adják ki.
És nem biztos, hogy jobban szól.
Ilyenkor jön az amatőr hallgatónál a fejvakarás a halom pénzért kínált cuccért, miért nem hallja jobbnak és kezdi szégyelni magát. Arra jönnek a műszaki kérdések, ami tök felesleges. Valamiért nem lett jó és kész - részünkről. Vakarja a fejét, aki kitalálta. Nekünk hallgatóknak csak annyi a dolgunk, hogy őszintén elmondjuk a véleményünket.
Viszont érdekes, hogy az emberekben menyire benne van a márka- teljesítmény és ár fetisizmus.

[tunerman]

És ezekről óvatosan kérdezed x fejlesztőt/gyártót, aztán y-t, aztán z-t, és rájössz, hogy itt egy komplett Bábel van.

Konkrét kérdésre általában konkrét választ lehet adni, de pontosan itt van a lényeg - nem nagyon akarják a kérdésfeltevők elárulni a hozzánemértésüket
Ami pedig egy új fejlesztés végigviteléhez szükséges anyagokat és technológiákat illeti, a vártnál erre könnyebb válaszolni. Minél magasabb szintet próbál elérni egy fejlesztő - úgy szűkülnek le az elérhető és megvásárolható dolgok. Tehát nincs itt jelen a széles választási lehetőségek tárháza...inkább ellenkezőleg.
Az is előfordulhat, hogy katonai, vagy űrkutatásban használt alkatrész kellene, amit magánszemélynek el sem adnak
Saját tapasztalatok alapján irok erről a problémakörről - nem egyszerű menet a high end világában létezni.
TJ.

[chord_]

Ez egy releváns és izgalmas gondolat a diszkusszió szempontjából, hiszen kezünkben a gyakorlati példa a mérés vs. hangzás korreláció igazolására! Boncolgassuk picit!
A piac által kikényszerített jobb mérési adatok elérését lehetővé tevő műszaki változtatások tetten érhetők hangzásbeli változásokban? (Feltéve persze, hogy nem csak publikációs célú ...khm... kiigazításokról beszélünk!)
Ha igen, milyen irányban?
A jobb mérési adatok hangzásbeli kompromisszumokra kényszerítenek, tehát negatív irányban?
Vagy a műszaki paraméterek javulása végül is pozitív hatással bír a hangzásra?
Netalán egyáltalán nem fedezhető fel értékelhető korreláció? Hol így, hol úgy?
A sokéves tapasztalatod alapján kialakult egy kép, melyik paraméterekre kell igazán odafigyelni, és azok hogyan befolyásolják a végső hangzást?

De gondolj bele, hogy micsoda vesszőfutás kifejleszteni egy audio készüléket úgy, hogy az alap dolgok sem egészen világosak. Pl. nem ismered annak az okát, hogy egyes hálózati dugók miért szólnak jobban. Az egész kábel-mizéria. Vagy egyes alkatrészekből a silányabb/kisebb/kommerszebb/stb.. váratlanul jobban szól, mint a jóval drágább és jobb paraméterű, és ez utóbbi dupla cumi, mert lehetséges, hogy be sem építheted, mert a piac várakozásai ellen haladnál.

És ezekről óvatosan kérdezed x fejlesztőt/gyártót, aztán y-t, aztán z-t, és rájössz, hogy itt egy komplett Bábel van.

[alto]

Ami a saját fejlesztéseimet illeti, nekem is be kell tartanom a játékszabályokat - elképesztően jó műszaki/mérési adatokat kell előre publikálnom, hogy egyáltalán elfogadják/értékeljék az ötleteimet.

Ez egy releváns és izgalmas gondolat a diszkusszió szempontjából, hiszen kezünkben a gyakorlati példa a mérés vs. hangzás korreláció igazolására! Boncolgassuk picit!
A piac által kikényszerített jobb mérési adatok elérését lehetővé tevő műszaki változtatások tetten érhetők hangzásbeli változásokban? (Feltéve persze, hogy nem csak publikációs célú ...khm... kiigazításokról beszélünk!)
Ha igen, milyen irányban?
A jobb mérési adatok hangzásbeli kompromisszumokra kényszerítenek, tehát negatív irányban?
Vagy a műszaki paraméterek javulása végül is pozitív hatással bír a hangzásra?
Netalán egyáltalán nem fedezhető fel értékelhető korreláció? Hol így, hol úgy?
A sokéves tapasztalatod alapján kialakult egy kép, melyik paraméterekre kell igazán odafigyelni, és azok hogyan befolyásolják a végső hangzást?

A jelenleg futó 7242 tube PSE projekt kapcsán néhány ponton azért van már információ, amit nem neveznék szokványosnak. Így a több mint 100 éven keresztül épített hagyományos triódás Single End erősítők világából való kilépésnek tehát már vannak kézzel fogható (műszeresen is mérhető!) eredményei. A felemlegetett elektroncsöves erősítők torzítása miatt tetszik egyeseknek a hangjuk kijelentés értemét vesztette, mivel itt nagyságrenddel kisebb a THD értéke.
A megépítés vs. hangzással való korelációról meg csak annyit, hogy az az alkatrész ami nincs benne az erősítőben - az nem ront/színez/változtat a hangján

- minimál koncepció az elvi működéshez (összesen 9 alkatrész)
- nincs ellenállás az elektroncsövek katód és az anód áramkörében sem
- nincs kondenzátor az erősítőben
- nincs sem lokális, sem globális visszacsatolás (Negative Feedback) az erősítőben
- csak egyetlen feszültségerősítő fokozat van
- egyenárammal előfeszített vezetékezés (bias ground/signal wire)

További információ itt:
viewtopic.php?f=28&p=2807476&sid=824da3 ... 2#p2807476

TJ.

Remek cáfolat arra, hogy nem lehet újat alkotni a csöves kapcsolástechnikában! Megnéztem az elvi kapcsolási rajzot, mégcsak hasonlóval sem találkoztam eddig, igaz már maga 7242 tripla trióda is meglehetősen egzotikus. Nekem ez a biasolt vezetékezés is újdonság, legalábbis csöves erősítőben még nem találkoztam ilyennel. Az Audioquest egyes kábelei használnak egyenáramú dielektrikum előfeszítést.
Érdeklődéssel várom az elkészült erősítő demóját a hifishown!

[pepperpower]

A megépítés vs. hangzással való korelációról meg csak annyit, hogy az az alkatrész ami nincs benne az erősítőben - az nem ront/színez/változtat a hangján

- minimál koncepció az elvi működéshez (összesen 9 alkatrész)
- nincs ellenállás az elektroncsövek katód és az anód áramkörében sem
- nincs kondenzátor az erősítőben
- nincs sem lokális, sem globális visszacsatolás (Negative Feedback) az erősítőben
- csak egyetlen feszültségerősítő fokozat van
- egyenárammal előfeszített vezetékezés (bias ground/signal wire)

Oké oké ez így tisztán érthető, de mikor lehet meghallgatni? Októberben esetleg?

Aha!

[tunerman]

A megépítés vs. hangzással való korelációról meg csak annyit, hogy az az alkatrész ami nincs benne az erősítőben - az nem ront/színez/változtat a hangján

- minimál koncepció az elvi működéshez (összesen 9 alkatrész)
- nincs ellenállás az elektroncsövek katód és az anód áramkörében sem
- nincs kondenzátor az erősítőben
- nincs sem lokális, sem globális visszacsatolás (Negative Feedback) az erősítőben
- csak egyetlen feszültségerősítő fokozat van
- egyenárammal előfeszített vezetékezés (bias ground/signal wire)

Oké oké ez így tisztán érthető, de mikor lehet meghallgatni? Októberben esetleg?

HiFi Show 2023 október 14-15, 150-es szoba.
https://hifishow.hu/kiallitoink/

[tamagaba]

A megépítés vs. hangzással való korelációról meg csak annyit, hogy az az alkatrész ami nincs benne az erősítőben - az nem ront/színez/változtat a hangján

- minimál koncepció az elvi működéshez (összesen 9 alkatrész)
- nincs ellenállás az elektroncsövek katód és az anód áramkörében sem
- nincs kondenzátor az erősítőben
- nincs sem lokális, sem globális visszacsatolás (Negative Feedback) az erősítőben
- csak egyetlen feszültségerősítő fokozat van
- egyenárammal előfeszített vezetékezés (bias ground/signal wire)

Oké oké ez így tisztán érthető, de mikor lehet meghallgatni? Októberben esetleg?

[Luxor Audio]

Nagyon régóta érzem a disszonanciát ebben a mérés vs. hangminőség kérdéskörben. Az biztos, hogy a probléma gyökere, hogy nem azt mérjük, amiért egy produkció szubjektíve jobban tetszik valakinek, hanem szabványosított mérőjelekre adott válaszokat, azok pontosságát a mérőjelhez viszonyítva.

Talán itt van elhantolva az egyik eb. Mérni csak azt a paramétert lehet, aminek van tudományosan elfogadott, egzakt mértékegysége, definíciója, skálája. A zenei produkció szubjektív megítélését a szokványos elektromos műszereinkkel bizonyosan nem tudjuk mérni, ez az agykutatók és pszichológusok területe, de tudtommal nekik is kell még néhány évtized, mire megfejtik a kérdéskört, ha egyáltalán valaha is meglesz a válasz. Mi mérni csak a készülékek, berendezések, helyiségek elektroakusztikai viselkedését tudjuk, bármennyire is félreértik/félremagyarázzák ezt sokan. Pedig ha belátnák a szerintem nem kis különbséget, talán elcsitulna a reménytelen "mérés vs hangminőség" vita.

... az audiofilek jelentős táborának egyáltalán nem a műszaki tökéletesség, hanem "színezések", technikai szemszögből nézve finom "torzítások" okozta egyedi hangzás kell. Ami vicces, mert a zászlón pont a "high fidelity" szerepel, ezért is nehéz beismerni, hogy a lower fidelity akár jobban is tetszhet.

Azt a High Fidelity szöveget szerintem már évtizedekkel ezelőtt lecserélték a zászlón High Likeability feliratra.

Amikor egy csuda meresi eredmenyeket produkalo rendszert keszitunk, utana jon az a resz, hogy 10-bol hany ember tudja ezt magaeva tenni.

Mikor azt írjuk, "műszaki tökéletesség", vagy "csuda meresi eredmenyek", akkor mindig kiragadunk egy műszaki paramétert a sok közül és azt kinevezzük legfontosabbnak, a többire kevésbé figyelünk, innen kezdve viszont szubjektív lesz a véleményezés. Ezért nem szerepel hivatalos, mérőlabor által végzett jegyzőkönyvekben olyasmi, hogy JÓ/ROSSZ, csak a nyers számok, amiket mindenki saját előítélete, tudása szerint értékel. A történet pedig sokszor itt bukik el. Mutass meg egy egyszerű frekvenciaválasz görbét néhány hifistának és kérd ki a véleményüket róla! Garantálható, hogy nem fogsz kapni két egybehangzó elemzést ugyanarról az ábráról. Ugyanez történik akkor is, ha bemutatsz nekik néhány zeneszámot egy számukra ismeretlen lejátszó rendszeren.

[tunerman]

Ami a saját fejlesztéseimet illeti, nekem is be kell tartanom a játékszabályokat - elképesztően jó műszaki/mérési adatokat kell előre publikálnom, hogy egyáltalán elfogadják/értékeljék az ötleteimet.

Ez egy releváns és izgalmas gondolat a diszkusszió szempontjából, hiszen kezünkben a gyakorlati példa a mérés vs. hangzás korreláció igazolására! Boncolgassuk picit!
A piac által kikényszerített jobb mérési adatok elérését lehetővé tevő műszaki változtatások tetten érhetők hangzásbeli változásokban? (Feltéve persze, hogy nem csak publikációs célú ...khm... kiigazításokról beszélünk!)
Ha igen, milyen irányban?
A jobb mérési adatok hangzásbeli kompromisszumokra kényszerítenek, tehát negatív irányban?
Vagy a műszaki paraméterek javulása végül is pozitív hatással bír a hangzásra?
Netalán egyáltalán nem fedezhető fel értékelhető korreláció? Hol így, hol úgy?
A sokéves tapasztalatod alapján kialakult egy kép, melyik paraméterekre kell igazán odafigyelni, és azok hogyan befolyásolják a végső hangzást?

A jelenleg futó 7242 tube PSE projekt kapcsán néhány ponton azért van már információ, amit nem neveznék szokványosnak. Így a több mint 100 éven keresztül épített hagyományos triódás Single End erősítők világából való kilépésnek tehát már vannak kézzel fogható (műszeresen is mérhető!) eredményei. A felemlegetett elektroncsöves erősítők torzítása miatt tetszik egyeseknek a hangjuk kijelentés értemét vesztette, mivel itt nagyságrenddel kisebb a THD értéke.
A megépítés vs. hangzással való korelációról meg csak annyit, hogy az az alkatrész ami nincs benne az erősítőben - az nem ront/színez/változtat a hangján

- minimál koncepció az elvi működéshez (összesen 9 alkatrész)
- nincs ellenállás az elektroncsövek katód és az anód áramkörében sem
- nincs kondenzátor az erősítőben
- nincs sem lokális, sem globális visszacsatolás (Negative Feedback) az erősítőben
- csak egyetlen feszültségerősítő fokozat van
- egyenárammal előfeszített vezetékezés (bias ground/signal wire)

További információ itt:
viewtopic.php?f=28&p=2807476&sid=824da3 ... 2#p2807476

TJ.

[wittao]

Talan ez is ravilagit egy picit, hogy a “jo” hangot egyelore meg nem sikerult parameterezni es olyan muszakilag merheto meroszamot csatolni melle, amivel egyertelmuen rogzitheto a “josagi” tenyezoje egy audio keszuleknek.

Azért nem, mert nincs olyan, hogy egyetemesen, mindenki számára azonosan "jó" hang.
Az AVA audio az idézet szerint a high fidelityből "visszabutítja" neki tetsző módon a készüléket. Mondjuk egy másik gyártó is ezt teszi, úgy ahogy meg neki tetszik. Egy harmadik szintén. De ezek nem esnek egybe.
És ugyanez igaz a hallgatói oldalra is, valakinek ez a jó hang, valakinek meg amaz.
A gond ott van, hogy mindenki a saját maga által jónak ítélt hangot tartja abszolút jó hangnak, ami mindenki számára jó hang kéne hogy legyen, sőt ez a high fidelity, mert hát az nem lehet, hogy amit én jónak ítélek, az nem a valósághoz leghűebb hang.
És ebből vannak a viták, mert más "jó hangja" nem esik egybe ezzel. El kéne fogadni, hogy ami jó nekem az talán nem a high fidelity.
Ha nem lenne ASR, akkor is lennének viták a jó hangról. Az ASR az n+1-edik nézőpont, hogy mi a jó hang. Pont úgy helye van a hifiben, mint akár itt bárkinek a véleményének, vagy bármely gyártó saját hangzásvilágának.

Nem igazan errol irtam (ezert is tettem idezojelbe).
Amikor egy csuda meresi eredmenyeket produkalo rendszert keszitunk, utana jon az a resz, hogy 10-bol hany ember tudja ezt magaeva tenni. 10/10 az feher hollo kategoria, de ettol fuggetlenul vannak olyan karakterek, amiket a tobbseg jonak/jobbnak hall, szamara tetszetosebb. Meleg-neutralis-technicista/forszirozott reszletek - elkentebb felsotaromany es meg lehetne sorolni. Muszaki parameterek tekinteteben itt van mozgastere a fejlesztoknek, peldaul alkatreszhasznalat, kapcsolasok, pufferek, homerseklettartomany, hoegyuttfutas, mechanikai rezgesek izolacioja stb. stb.

[Mathias]

Talan ez is ravilagit egy picit, hogy a “jo” hangot egyelore meg nem sikerult parameterezni es olyan muszakilag merheto meroszamot csatolni melle, amivel egyertelmuen rogzitheto a “josagi” tenyezoje egy audio keszuleknek.

Azért nem, mert nincs olyan, hogy egyetemesen, mindenki számára azonosan "jó" hang.
Az AVA audio az idézet szerint a high fidelityből "visszabutítja" neki tetsző módon a készüléket. Mondjuk egy másik gyártó is ezt teszi, úgy ahogy meg neki tetszik. Egy harmadik szintén. De ezek nem esnek egybe.
És ugyanez igaz a hallgatói oldalra is, valakinek ez a jó hang, valakinek meg amaz.
A gond ott van, hogy mindenki a saját maga által jónak ítélt hangot tartja abszolút jó hangnak, ami mindenki számára jó hang kéne hogy legyen, sőt ez a high fidelity, mert hát az nem lehet, hogy amit én jónak ítélek, az nem a valósághoz leghűebb hang.
És ebből vannak a viták, mert más "jó hangja" nem esik egybe ezzel. El kéne fogadni, hogy ami jó nekem az talán nem a high fidelity.
Ha nem lenne ASR, akkor is lennének viták a jó hangról. Az ASR az n+1-edik nézőpont, hogy mi a jó hang. Pont úgy helye van a hifiben, mint akár itt bárkinek a véleményének, vagy bármely gyártó saját hangzásvilágának.