Annak érdekében, hogy fenntartsuk ezt a szigetet, szükségünk van bevételre. Te is támogathatsz minket, ha azt szeretnéd, hogy sokáig és stabilan tudjunk működni. Amennyiben élsz ezzel a lehetőséggel, azt mi megköszönjük!

Kábelezzünk

Avatar
diagnet
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 523
Csatlakozott: 2012.12.06., csüt. 21:55
Értékelés: 596

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: diagnet »

wittao írta:
2019.12.27., pén. 15:16
Kedves diagnet,

Igen, az altalad kepviselt vaktaban lovoldozos influenszer antimarketing na az aztan sok forumtars nagy segitsegere volt. Koszonjuk!
Kedves Wittao,

Mint az látható Jabi megszólítására választoltam. Nem szokásom vaktában lövöldözni.
Közzétette, hogy a hangsugárzója használtpiaci árának felét költötte kábelekre és továbbra sincs megelégedve a középtartománnyal.
Erre tettem utalást, hogy az amúgy is szűkös költségvetés miatt inkább a hatékonyabb komponens cserére tartalékolja a krediteket, mert az elkerülhetetlen lesz.

Reméljük, hogy a képviseletetek által hamar békére lel és nem fog milliós ráfordítások után is bentragadni a zavaró középszerű hifi kategóriában, mint ahogy az rengeteg sorstársával megtörténik.

Avatar
diagnet
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 523
Csatlakozott: 2012.12.06., csüt. 21:55
Értékelés: 596

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: diagnet »

Jabi írta:
2019.12.26., csüt. 16:03

Szia Diagnet!

"Lehet, hogy én értettem félre valamit, de az is lehet, hogy csak rosszul esett és lenézőnek éreztem azt, amit írtál. Természetesen nem ellened szólt a bejegyzés, sőt sok mindenben egyet is értek veled. De engedd meg, hogy másoknak, más legyen a véleménye.

A másik: szó sincs marketing jellegű szereplésről, semmilyen érdekem nem fűződik az eladásokhoz. Rudit nem is ismertem ezelőtt, de értékeket véltem felfedezni benne és ezért írtam ezt a pár dicsérő szót a termékeiről.
Mindig sokra becsültem azokat, akik előre tekintenek és le is tesznek valamit az asztalra. "

DE EGY BIZTOS. NAGYON ÉLVEZEM A "LEFELÉ SZÁGULDÁST"!

Üdv,
Jabi
Sajnos nem Te vagy az egyetlen aki a társadalmi felelősségvállalásra való felhívást személyes sértésnek, vagy "ekézésnek" veszi.

Lehetséges, hogy nem tudtál róla, de ha a bejegyzéseidben szuperlatívuszokban mesélsz termékekről az áruk és forgalmazóik megjelölésével, akkor az nem magánvélemény, hanem közönséges influenszer marketing.
(más platformokon már szankcionálják)
Csak sajnos a hifinél ez nem olyan egyértlelmű mint pl. egy krém esetén, amitől ha reggelig nem fiatalodsz 10 évet legfeljebb kidobod és nem veszel többet.
Mert ha itt szerepet vállalsz e rendkívül káros folyamat katalizálásában, a rövid távon szerzett vélt, vagy valós piti nominális előnyök nem fogják kompenzálni a hosszabb távon bekövetkező reál veszteséget.

A "lefelé a lejtőn" prejoratív értelmű kifejezés. A jó dolgokhoz mindig felfelé vezet az út. Fáradtsággal, alázattal kikövezve.
Akik meglöktek a lejtőn pontosan tudják, hogy megfelelő "kezeléssel" annak mélysége végtelen és a zuhanás örök.
Lefelé és ha feleszmélsz évek múlva felfelé is fizetned kell a felvonóért. Csak a retúr jegyre általában nem marad pénz, se idő.

Avatar
Jabi
Isten Hozott! :)
Isten Hozott! :)
Hozzászólások: 15
Csatlakozott: 2015.03.14., szomb. 21:58
Értékelés: 22

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: Jabi »

diagnet írta:
2019.12.25., szer. 23:55
Jabi írta:
2019.12.25., szer. 20:38

Kedve Diagnet!

Én voltam a valaki, aki leírta a Power R kábelek hatását a "satnya rendszeren"
Tudod nem túl kedves dolog leszólni más cuccait, (még ha igazad van is) de sajnos én csak ezt engedhetem meg magamnak.

Biztosan a te érzékszerveid a legjobbak a világon, de hidd el én is hallottam már egyet-mást. És kérlek hidd el nekem azt is, hogy nem csak a saját véleményemet írtam le, hanem egy elég komoly kis High-End-es csapat segített összerakni ezt a satnyaságot.

Meg szeretnék tőled kérdezni két dolgot is:

- Hol láttad azt leírva, hogy kategóriát ugrott?
- Valamint, te is itt voltál nálam? Hallottad a különbséget? Ha nem, akkor miért irkálsz tuti véleményt?

Én/mi csak azt írtuk le amit tapasztaltunk. Azt írtam, hogy jobb lett...
És ugye mi vezetünk félre.

De nyilván te jobban tudod.....

Áldott Békés Karácsonyt Kívánok Neked!
Kedves Jabi!

Kérlek ne vedd személyeskedésnek, hogy egy másik topikban példaként használtam fel a meglehetősen félrevezető hozzászólásod néhány elemét, a pontos típus és szerző megjelölése nélkül.
Becsülendő, hogy felvállalod az álláspontod, de sajnos a termékjellemzésnek indult reklám esszéd továbbra sem hiteles. Akárki adta hozzá a szavakat.
Audiofil, highend kategóriákat emlegetsz, közben pedig a leírásban szereplő termékek egyike sem az. A bowers 600-as széria a cégcsoport fenntartására készülő alapmodellje. "audiofil", highend" felhasználásra nem alkalmas. Akárcsak a cdm széria és az ezekhez mellérendelt erősítők. Teljesen magánügy, hogy ki mit engedhet meg magának. Nem a rendszered értékét kifogásoltam.
A marketing célú szerepeltetéssel van a probléma.

A kategória ugrásról szóló hozzászólást magad is beidézted. Mindegy, hogy ki és mire írta. A valóságban ilyen nem lehetséges. Különben nem lenne szükség termékkategóriákra, csak hozzáadott hangzásjavító kábelcsomagokra.

Természetesen nem voltam nálad, viszont birtokoltam egy időben és légtérben az általad használt típust és a cdm szériát is. Tisztában vagyok a képességeikkel. Kábelek "hangjának" jellemzésére egyik sem alkalmas. Nem kell az érzékszerveimre hagyatkozni, nyugodtan kérd ki a gyártó véleményét.

Viszont megosztanék egy történetet ami a későbbiekben segíthet kikerülni a "high-end csapatok" által épített útvesztőkből:

Évekkel ezelőtt meghirdettem itt egy pár cdm7nt dobozt. Másodlagos rendszerben használtam de közben lett mellé egy 803-as. A rotáció elve alapján a gyengébbnek mennie kellett.
Megérkezett innen a vevő, aki szintén 604-el rendelkezett. Meghallgatta, egyértelműen érezte a változást és azonnal kifizette. Közben kiderült, hogy százezreket költött már kábelekre...
Nyugtáztam, majd indulás előtt kérte, hogy had hallgassa meg a 803-at. Éreztem, hogy baj lesz, de bekötöttem.
Átdugtam az 500Ft-os OFC kábelt és azonnal látszott rajta, ahogy átesett a korai highend küszöbén.
Közölte, hogy sajnálja, de vagy ráfizet és ezt viszi, vagy eláll az üzlettől. Odaadtam.
Realizálta, hogy alig egy órája indult el otthonából de már két kategóriát ugrott az eddig kábelekre locsolt pénzösszegből.


Szerinted milyen kábellel és áron tudta volna ezt az élmény szintet elérni? Illetve ha tovább olvassa ezeket a hamis reményekkel kecsegtető hozzászólásokat melyik úton megy tovább?
Vajon a Te "highend" csapatod mondott le valaha a számukra előnyösebb üzleti variációról az érdekedben?

Boldog karácsonyt!
Szia Diagnet!

Lehet, hogy én értettem félre valamit, de az is lehet, hogy csak rosszul esett és lenézőnek éreztem azt, amit írtál. Természetesen nem ellened szólt a bejegyzés, sőt sok mindenben egyet is értek veled. De engedd meg, hogy másoknak, más legyen a véleménye. Hidd el soha nem írtam volna le a javulást, ha nem lenne markánsan halható. És még egyszer mondom, szó sincs kategóriaugrásról. Én is tisztában vagyok a rendszerem képességével(elnézést, hogy belépő audiofilnek képzeltem), valamint a helyemmel a "nagy HIFI"-sek világában. Éppen ezért eszemben sincs leírni a nagy igazságot, de kezdő hifistaként megdöbbentett a változás mértéke a kábelek kicserélése után.
És ennyi.

Én - lehet hogy tévesen - a következőként képzelem el a zenehallgatást és az "audiofileket":

http://bariblogja.hu/audiofil-jelentese/

Ezt sem én írtam, de az én véleményemet tükrözi.

A másik: szó sincs marketing jellegű szereplésről, semmilyen érdekem nem fűződik az eladásokhoz. Rudit nem is ismertem ezelőtt, de értékeket véltem felfedezni benne és ezért írtam ezt a pár dicsérő szót a termékeiről.
Mindig sokra becsültem azokat, akik előre tekintenek és le is tesznek valamit az asztalra.

És most én is szeretnék elmesélni valamit.
Pár napja jeleztem Rudolfnak, hogy nem tudok megbékülni a középtartomány apróbb hiányosságaival.

Még aznap válaszolt és felajánlotta, hogy épít három különböző USB kábelt, valamint ad két másik tápkábelt és egy pár hangfalkábelt, próbáljam ki azokat és tartsam meg a számomra legjobbnak ítéltet.
INGYEN!!!!
Szerintem ezt sem kell tovább magyaráznom.

A nyolcszázas széria nekem is nagy álmom, de valószínűbb egy 703-as csere (az elérhetőbb). De szerintem már ahhoz is kevés lesz az I20-as, úgyhogy párhuzamosan elkezdtem keresni egy Primare I30-at.

Szóval csak szépen lassan.... :)

Mindenesetre ahogy a barátaim mondták elindultam a lejtőn, innen nincs megállás. És csak egy egész kicsit kellett lökni rajtam. (Köszi Öcsi és CORE AUDIO!) bocs.gif

DE EGY BIZTOS. NAGYON ÉLVEZEM A "LEFELÉ SZÁGULDÁST"!

Üdv,
Jabi

Avatar
lehoako
♥︎ R.I.P. ♥︎
Hozzászólások: 5306
Csatlakozott: 2009.05.06., szer. 13:30
Értékelés: 1023

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: lehoako »

Aszpirin írta:
2019.12.26., csüt. 13:20
lehoako írta:
2019.12.26., csüt. 09:17
Beugró szintű Monster és beugró szintű Nordost között volt akkora különbség, h Monster ugrott be a kukába.
Egy nemrég feltett hirdetés megkísértett, hogy legalább próbáljak ki egy beugró szintű Nordost hangfalkábelt (a Blue Heaven Revision II gondolom a beugró szint), főleg azért is, mert a lapos geometriája óriási előny lenne nálam. Utánaolvastam külföldi véleményeknek, és bizony eléggé sok lehúzó vélemény akadt erről a madzagról. A legtöbben a túl vékony, magasba húzó hangját kifogásolják (volt olyan, aki odáig "merészkedett", hogy az AQ Type4-et javasolta helyette). Ez is csak azt mutatja számomra, hogy teljesen általános megállapításokat nehéz tenni, mert bőven lehet ízlés és rendszer-szinergia kérdése is egy (beugró szintű) kábel teljesítményének megítélése mögött.

Eléggé motoszkál bennem, hogy kipróbálom, ha még megvan és megoldható (itt az AVX-en hirdeti a gazdája), ha más nem, azért, hogy megértsem ezt a Nordost-rajongást, és remélem tényleg jobban fog szólni a beugró szintjük nálam is, mint bármi egyéb márka beugró szintje.

Esetleg más tapasztalt fórumlakó véleménye is érdekel a konkrét típusról: Nordost Blue Heaven Revision II.
A beugró szintű nálam a Flatline Gold volt, illetve a biwire-es változata, a Super Flatline, Akusztikában konfekcionált Nordost "Z"-dugókkal. Nagyon szerettem ezt a kábelt, még mindig nagyon szeretem, és maradt is volna az 1.4-gyel is, hacsak nem tudok 3 rendkívül szerencsés momentumot kihasználva (1 házimozifelszámolás, 1 véletlenül talált eldugott hirdetés, 1 utolsó 6m-es kábeldob kiakciózása) összesen 2x3m tripla Ocoshoz jutni. Az Ocos (ebben a keresztmetszetben) sokkal nagyobb felbontású, kiegyenlítettebb, érzékenyebb kábel, megölni is sokkal könnyebb, Cardas ródiumos villa, ahogy már írtam párszor, gyököt vont belőle.

A madzag minőségét nem tudod megítélni az erősítő minősége nélkül, sokszor ez okozza a félreértéseket, a felfújt vitákat. A Nordostot nem reklámként írtam, ez volt a konkrét gyártója a konkrét kábelnek. :D

Az erősítő egy kis Magnum 170es volt, audiofil hanggal, a forrás egy Marantz CD 6000 KI. Interkonnekt volt egy azóta kivont Nordost Solar Wind. (Blue Heaven alatti szint volt akkor.)

Avatar
Aszpirin
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 6828
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 5993
Tartózkodási hely: Szár

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

lehoako írta:
2019.12.26., csüt. 09:17
Beugró szintű Monster és beugró szintű Nordost között volt akkora különbség, h Monster ugrott be a kukába.
Egy nemrég feltett hirdetés megkísértett, hogy legalább próbáljak ki egy beugró szintű Nordost hangfalkábelt (a Blue Heaven Revision II gondolom a beugró szint), főleg azért is, mert a lapos geometriája óriási előny lenne nálam. Utánaolvastam külföldi véleményeknek, és bizony eléggé sok lehúzó vélemény akadt erről a madzagról. A legtöbben a túl vékony, magasba húzó hangját kifogásolják (volt olyan, aki odáig "merészkedett", hogy az AQ Type4-et javasolta helyette). Ez is csak azt mutatja számomra, hogy teljesen általános megállapításokat nehéz tenni, mert bőven lehet ízlés és rendszer-szinergia kérdése is egy (beugró szintű) kábel teljesítményének megítélése mögött.

Eléggé motoszkál bennem, hogy kipróbálom, ha még megvan és megoldható (itt az AVX-en hirdeti a gazdája), ha más nem, azért, hogy megértsem ezt a Nordost-rajongást, és remélem tényleg jobban fog szólni a beugró szintjük nálam is, mint bármi egyéb márka beugró szintje.

Esetleg más tapasztalt fórumlakó véleménye is érdekel a konkrét típusról: Nordost Blue Heaven Revision II.
  • Fő rendszer: Mac (Roon Server) | Thorens 206 + Goldring 2200 | NAD M55 → NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac (Roon Server) → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon HM szett

Avatar
lehoako
♥︎ R.I.P. ♥︎
Hozzászólások: 5306
Csatlakozott: 2009.05.06., szer. 13:30
Értékelés: 1023

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: lehoako »

diagnet írta:
2019.12.25., szer. 23:55

Természetesen nem voltam nálad, viszont birtokoltam egy időben és légtérben az általad használt típust és a cdm szériát is. Tisztában vagyok a képességeikkel. Kábelek "hangjának" jellemzésére egyik sem alkalmas. Nem kell az érzékszerveimre hagyatkozni, nyugodtan kérd ki a gyártó véleményét.
Nekem is volt. Alkalmas rá, bőségesen. Beugró szintű Monster és beugró szintű Nordost között volt akkora különbség, h Monster ugrott be a kukába.
Más, ha a a gyártók véleménye vezet ebben a hobbiban, meg más, ha az érzékszerveid. Utóbbit hívjuk tapasztalásnak, az előbbit marketingkajálásnak. Ha mankónak kell a céges marketing, mert saját magad sem bízol a hallásodban, hogyan állíthatod, hogy jobban tudod, mint az, aki a fülére hagyatkozik?

Másrészt meg le kéne szállni a fórumtársak ekézéséről. Ha zavar, h fül után döntenek, regelj be a prohardverre. :smile32:

Avatar
diagnet
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 523
Csatlakozott: 2012.12.06., csüt. 21:55
Értékelés: 596

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: diagnet »

Jabi írta:
2019.12.25., szer. 20:38

Kedve Diagnet!

Én voltam a valaki, aki leírta a Power R kábelek hatását a "satnya rendszeren"
Tudod nem túl kedves dolog leszólni más cuccait, (még ha igazad van is) de sajnos én csak ezt engedhetem meg magamnak.

Biztosan a te érzékszerveid a legjobbak a világon, de hidd el én is hallottam már egyet-mást. És kérlek hidd el nekem azt is, hogy nem csak a saját véleményemet írtam le, hanem egy elég komoly kis High-End-es csapat segített összerakni ezt a satnyaságot.

Meg szeretnék tőled kérdezni két dolgot is:

- Hol láttad azt leírva, hogy kategóriát ugrott?
- Valamint, te is itt voltál nálam? Hallottad a különbséget? Ha nem, akkor miért irkálsz tuti véleményt?

Én/mi csak azt írtuk le amit tapasztaltunk. Azt írtam, hogy jobb lett...
És ugye mi vezetünk félre.

De nyilván te jobban tudod.....

Áldott Békés Karácsonyt Kívánok Neked!
Kedves Jabi!

Kérlek ne vedd személyeskedésnek, hogy egy másik topikban példaként használtam fel a meglehetősen félrevezető hozzászólásod néhány elemét, a pontos típus és szerző megjelölése nélkül.
Becsülendő, hogy felvállalod az álláspontod, de sajnos a termékjellemzésnek indult reklám esszéd továbbra sem hiteles. Akárki adta hozzá a szavakat.
Audiofil, highend kategóriákat emlegetsz, közben pedig a leírásban szereplő termékek egyike sem az. A bowers 600-as széria a cégcsoport fenntartására készülő alapmodellje. "audiofil", highend" felhasználásra nem alkalmas. Akárcsak a cdm széria és az ezekhez mellérendelt erősítők. Teljesen magánügy, hogy ki mit engedhet meg magának. Nem a rendszered értékét kifogásoltam.
A marketing célú szerepeltetéssel van a probléma.

A kategória ugrásról szóló hozzászólást magad is beidézted. Mindegy, hogy ki és mire írta. A valóságban ilyen nem lehetséges. Különben nem lenne szükség termékkategóriákra, csak hozzáadott hangzásjavító kábelcsomagokra.

Természetesen nem voltam nálad, viszont birtokoltam egy időben és légtérben az általad használt típust és a cdm szériát is. Tisztában vagyok a képességeikkel. Kábelek "hangjának" jellemzésére egyik sem alkalmas. Nem kell az érzékszerveimre hagyatkozni, nyugodtan kérd ki a gyártó véleményét.

Viszont megosztanék egy történetet ami a későbbiekben segíthet kikerülni a "high-end csapatok" által épített útvesztőkből:

Évekkel ezelőtt meghirdettem itt egy pár cdm7nt dobozt. Másodlagos rendszerben használtam de közben lett mellé egy 803-as. A rotáció elve alapján a gyengébbnek mennie kellett.
Megérkezett innen a vevő, aki szintén 604-el rendelkezett. Meghallgatta, egyértelműen érezte a változást és azonnal kifizette. Közben kiderült, hogy százezreket költött már kábelekre...
Nyugtáztam, majd indulás előtt kérte, hogy had hallgassa meg a 803-at. Éreztem, hogy baj lesz, de bekötöttem.
Átdugtam az 500Ft-os OFC kábelt és azonnal látszott rajta, ahogy átesett a korai highend küszöbén.
Közölte, hogy sajnálja, de vagy ráfizet és ezt viszi, vagy eláll az üzlettől. Odaadtam.
Realizálta, hogy alig egy órája indult el otthonából de már két kategóriát ugrott az eddig kábelekre locsolt pénzösszegből.


Szerinted milyen kábellel és áron tudta volna ezt az élmény szintet elérni? Illetve ha tovább olvassa ezeket a hamis reményekkel kecsegtető hozzászólásokat melyik úton megy tovább?
Vajon a Te "highend" csapatod mondott le valaha a számukra előnyösebb üzleti variációról az érdekedben?

Boldog karácsonyt!

Avatar
Jabi
Isten Hozott! :)
Isten Hozott! :)
Hozzászólások: 15
Csatlakozott: 2015.03.14., szomb. 21:58
Értékelés: 22

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: Jabi »

diagnet írta:
2019.12.21., szomb. 00:56
SoundMania írta:
2019.12.20., pén. 18:21
De amit ismét tudok példának mondani, hogy már egy Arcam+ B&w cdm1 rendszerben egy ilyen kábel egyértelműen kategóriákat tud dobni.


Azért arra figyelhetnétek, hogy olyan példákkal dobálózzatok amik nincsenek minden 2. háztartásban. Valaki a héten már ugyanezt leirta egy még satnyább rendszerre(bw 604+primare). Aki ilyen belépő szintű készülékeken kijelenti a kábelek általi kategória ugrást, annak súlyos probléma van az érzékelésével, vagy szándékosan manipulál.
Először csak magatoknak, de később másoknak is kárt okozva.

Kedve Diagnet!

Én voltam a valaki, aki leírta a Power R kábelek hatását a "satnya rendszeren"
Tudod nem túl kedves dolog leszólni más cuccait, (még ha igazad van is) de sajnos én csak ezt engedhetem meg magamnak.

Biztosan a te érzékszerveid a legjobbak a világon, de hidd el én is hallottam már egyet-mást. És kérlek hidd el nekem azt is, hogy nem csak a saját véleményemet írtam le, hanem egy elég komoly kis High-End-es csapat segített összerakni ezt a satnyaságot.

Meg szeretnék tőled kérdezni két dolgot is:

- Hol láttad azt leírva, hogy kategóriát ugrott?
- Valamint, te is itt voltál nálam? Hallottad a különbséget? Ha nem, akkor miért irkálsz tuti véleményt?

Én/mi csak azt írtuk le amit tapasztaltunk. Azt írtam, hogy jobb lett...
És ugye mi vezetünk félre.

De nyilván te jobban tudod.....

Áldott Békés Karácsonyt Kívánok Neked!

Avatar
kaef2
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 6732
Csatlakozott: 2008.01.07., hétf. 20:53
Értékelés: 3612

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: kaef2 »

juliush írta:
2019.12.21., szomb. 13:28
Ez már kezd OFF-ba hajlani a kábelezés perspektívájából, de ha Dante, akkor az alábbi megkerülhetetlen:
https://www.audinate.com/
Ajánlom figyelmetekbe a "Find Dante-enabled Products from AV Manufacturers" pontot, melyben többszáz Dante-képes termék között keresgethettek!
Ugyanakkor fontosnak tartom megkülönböztetni az olyan otthoni felhasználásra, elsősorban hálózati tárolókon, médiaszervereken, weben elérhető anyagok szimpla stream-elésére kidolgozott protokollokat, mint a DLNA/UPnP vagy a Roon, a stúdiókban használatos, számos nagyfelbontású, általában egymáshoz szinkronizált audio és video csatorna közvetítését alacsony késleltetéssel megvalósító specializált protokolloktól (AES67, Dante, Ravenna, stb.) és azokat támogató eszközöktől!
Igen. Az un AOIP (Audio over IP) technológiákról sokat irtam magam is 2-3 éve. A My Reel Club felvételek során az A/D konverterként használt Merging Hapi is egyfajta AOIP eszköz, Ravenna protokollt használ, amely az egyetlen jelenleg, ami lehetővé teszi a 192 kHz/24 bit feletti illetve DSD mintavételezést (Az AES67 az átjárhatóságot biztosítja a különböző prtokollok között, nem önálló prtokoll abban az értelemben mint a Dante, vagy a Ravenna vagy az AVB). A mi felvételeink is DSD256-ban készülnek, na persze szalagon is, de az egy másik történet.

A kis testvére, a Merging Anubis mostanában fogja megkapni a DSD firmware upgradet és úgy bizony ár/érték arányban verhetetlen A/D, D/A konverter, előfok és fejhallgató erősítő lesz belőle így.
merging_anubis_top_back_web.jpg
merging_anubis_top_back_web.jpg (150.39 KiB) Megtekintve 2746 alkalommal
merging-anubis-premium_117441_2_1.jpg
merging-anubis-premium_117441_2_1.jpg (125.61 KiB) Megtekintve 2746 alkalommal

Avatar
lehoako
♥︎ R.I.P. ♥︎
Hozzászólások: 5306
Csatlakozott: 2009.05.06., szer. 13:30
Értékelés: 1023

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: lehoako »

juliush írta:
2019.12.21., szomb. 17:48
lehoako írta:
2019.12.21., szomb. 17:18
Cher Julien,

túl sok ismeretlen, túl sok folyamat, túl sok hibalehetőség, amit látok. A cetlik átjutnak, a dalt összevarrják, de egy dal sem léphet kétszer ugyanabba a folyóba, adatáramba, előadásba. Legalábbis egyik ismert hifista elődömmel, Herakleitosszal így gondoljuk. :D
A metafórámat továbbgondolva a két egymással ellentmondó nézetet a következőképp fordíthatnám le:

Az egyik szerint ha a cetlik már átjutottak (márpedig azok a[z úszás]technika mai fejlettségi szintjén bizony átjutnak!), akkor tök mindegy mi is volt a folyóban, a reprodukáló testvér dala ugyanolyan lesz.
A másik nézet szerint meg az úszók könnyedén megfázhatnak egy nem megfelelő hőmérsékletű folyóban és a túloldalt megfertőzhetik az énekest, aki már csak többé-kevésbé nazális előadásra lesz képes.
Cher Julien,

meg kell hallgatni az egy dal két verzióját és kiderül, hogy mi a helyzet. Jómagam változatlanul Herakleitosszal értek egyet, ha bármi megváltozik a képben, a dal másképp fog szólni, bár a kotta ugyanaz lesz. :D

Avatar
juliush
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3189
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 4060

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: juliush »

lehoako írta:
2019.12.21., szomb. 17:18
Cher Julien,

túl sok ismeretlen, túl sok folyamat, túl sok hibalehetőség, amit látok. A cetlik átjutnak, a dalt összevarrják, de egy dal sem léphet kétszer ugyanabba a folyóba, adatáramba, előadásba. Legalábbis egyik ismert hifista elődömmel, Herakleitosszal így gondoljuk. :D
A metafórámat továbbgondolva a két egymással ellentmondó nézetet a következőképp fordíthatnám le:

Az egyik szerint ha a cetlik már átjutottak (márpedig azok a[z úszás]technika mai fejlettségi szintjén bizony átjutnak!), akkor tök mindegy mi is volt a folyóban, a reprodukáló testvér dala ugyanolyan lesz.
A másik nézet szerint meg az úszók könnyedén megfázhatnak egy nem megfelelő hőmérsékletű folyóban és a túloldalt megfertőzhetik az énekest, aki már csak többé-kevésbé nazális előadásra lesz képes.
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
mgus
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1525
Csatlakozott: 2010.02.18., csüt. 16:03
Értékelés: 377
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: mgus »

Az áramlást kihagytátok mint tényezőt, meg esetleg szinkron úszók vagy vagy gyors úszók úsznak, és hány fokos a víz. :D
Azt hittem ezt a témát már kitárgyaltuk, nincs veszteség oszt ámen.
MaXiMusz MF3.2,Hb-Ag 200,Low end PC,SBx Titán HD,Neotech NEI-1002,
Furutech Alpha Cable,Fi-50,Fi-32 GTX-D System,AG power & Nano liquid.

Avatar
lehoako
♥︎ R.I.P. ♥︎
Hozzászólások: 5306
Csatlakozott: 2009.05.06., szer. 13:30
Értékelés: 1023

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: lehoako »

juliush írta:
2019.12.21., szomb. 11:37
lehoako írta:
2019.12.21., szomb. 08:32
Cher Julien,

korábban revox dobott be egy uszodás hasonlatot, ezt most továbbtekerném. Nem értek a digitális jelek elméletéhez, de azt tudom, hogy a vízfelszín felett röpködhetnek a strandlabdák és az úszósapkás nagyik, de a lényeg mégiscsak az, hogy milyen minőségű az a közeg, amiben tempózunk. Szerintem, bár lehet, h nincs igazam, nagyon sok köze van az úszóközeg-minőségnek az úszásélményhez, bizonyára Ön érti, mire gondolok.
Szia Ákos!
Hadd válaszoljak akkor vizes metafórával jómagam is!
A sebes sodrású folyó bal partján áll énekesünk, az általa egy metronóm tempójához igazodva előadott dalt gyorsírók jegyzik le kottába, melyet dolgos kezek szabdalnak szét ütemenként apró, vízálló cédulákra. Ezekkel a cédulákkal gyakorlott úszók úsznak át a folyó túlsó oldalára, megküzdve az erős áramlatokkal és alattomos örvényekkel. A túlsó oldalon aztán újabb szorgos kezek munkálkodnak azon, hogy a cédulákon szereplő ütemeket egymás mögé rakva visszaállítsák az eredetileg lejegyzett kottát, amelyet folyamatosan adogatnak az eredeti énekesünk praktikusan azonos hangi adottságokkal és zenei képzéssel rendelkező ikertestvérének, hogy az egy ugyanolyan tempóra állított metronómhoz igazodva megszólaltassa.
A kérdés az, hogy vajon a folyó sodrásának iránya, erőssége vagy épp az örvények mennyire fogják befolyásolni (ha egyáltalán) a két produkció közötti különbséget, feltéve, hogy úszóink minden cetlit át tudnak juttatni a túloldalra!
PS: És vessük össze ezt azzal az esettel, mikor az énekesünk maga úszik át a folyón, hogy abból kimerülten kimászva rögtön előadja a túlsó parton ugyanazt a dalt! ;)
Cher Julien,

túl sok ismeretlen, túl sok folyamat, túl sok hibalehetőség, amit látok. A cetlik átjutnak, a dalt összevarrják, de egy dal sem léphet kétszer ugyanabba a folyóba, adatáramba, előadásba. Legalábbis egyik ismert hifista elődömmel, Herakleitosszal így gondoljuk. :D

Avatar
juliush
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3189
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 4060

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: juliush »

Ez már kezd OFF-ba hajlani a kábelezés perspektívájából, de ha Dante, akkor az alábbi megkerülhetetlen:
https://www.audinate.com/
Ajánlom figyelmetekbe a "Find Dante-enabled Products from AV Manufacturers" pontot, melyben többszáz Dante-képes termék között keresgethettek!
Ugyanakkor fontosnak tartom megkülönböztetni az olyan otthoni felhasználásra, elsősorban hálózati tárolókon, médiaszervereken, weben elérhető anyagok szimpla stream-elésére kidolgozott protokollokat, mint a DLNA/UPnP vagy a Roon, a stúdiókban használatos, számos nagyfelbontású, általában egymáshoz szinkronizált audio és video csatorna közvetítését alacsony késleltetéssel megvalósító specializált protokolloktól (AES67, Dante, Ravenna, stb.) és azokat támogató eszközöktől!
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
hodyka
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1491
Csatlakozott: 2013.07.19., pén. 06:36
Értékelés: 440

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: hodyka »

Topping E70 Velvet + TPA3255 szimmetrikus hidalt üzemmódban + Focal Onyx hangdoboz

"Csak a hülyék tudnak mindent, a többiek életük végéig tanulnak".

Avatar
hodyka
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1491
Csatlakozott: 2013.07.19., pén. 06:36
Értékelés: 440

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: hodyka »

Jester írta:
2019.12.21., szomb. 08:31
robi20064 írta:
2019.12.21., szomb. 00:22


"Sok mindent lehet(ne) csinalni tcp/ip-ra ultetve, megis alig paran vannak akik bele mertek vagni es sikerult is nekik (Roon, HQP, Dante)."


Na ezt találtam 36_1_11.gif

https://www.micromedia.ch/?portfolio=ae ... interfaces
Topping E70 Velvet + TPA3255 szimmetrikus hidalt üzemmódban + Focal Onyx hangdoboz

"Csak a hülyék tudnak mindent, a többiek életük végéig tanulnak".

Avatar
juliush
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3189
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 4060

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: juliush »

lehoako írta:
2019.12.21., szomb. 08:32
Cher Julien,

korábban revox dobott be egy uszodás hasonlatot, ezt most továbbtekerném. Nem értek a digitális jelek elméletéhez, de azt tudom, hogy a vízfelszín felett röpködhetnek a strandlabdák és az úszósapkás nagyik, de a lényeg mégiscsak az, hogy milyen minőségű az a közeg, amiben tempózunk. Szerintem, bár lehet, h nincs igazam, nagyon sok köze van az úszóközeg-minőségnek az úszásélményhez, bizonyára Ön érti, mire gondolok.
Szia Ákos!
Hadd válaszoljak akkor vizes metafórával jómagam is!
A sebes sodrású folyó bal partján áll énekesünk, az általa egy metronóm tempójához igazodva előadott dalt gyorsírók jegyzik le kottába, melyet dolgos kezek szabdalnak szét ütemenként apró, vízálló cédulákra. Ezekkel a cédulákkal gyakorlott úszók úsznak át a folyó túlsó oldalára, megküzdve az erős áramlatokkal és alattomos örvényekkel. A túlsó oldalon aztán újabb szorgos kezek munkálkodnak azon, hogy a cédulákon szereplő ütemeket egymás mögé rakva visszaállítsák az eredetileg lejegyzett kottát, amelyet folyamatosan adogatnak az eredeti énekesünk praktikusan azonos hangi adottságokkal és zenei képzéssel rendelkező ikertestvérének, hogy az egy ugyanolyan tempóra állított metronómhoz igazodva megszólaltassa.
A kérdés az, hogy vajon a folyó sodrásának iránya, erőssége vagy épp az örvények mennyire fogják befolyásolni (ha egyáltalán) a két produkció közötti különbséget, feltéve, hogy úszóink minden cetlit át tudnak juttatni a túloldalra!
PS: És vessük össze ezt azzal az esettel, mikor az énekesünk maga úszik át a folyón, hogy abból kimerülten kimászva rögtön előadja a túlsó parton ugyanazt a dalt! ;)
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
Tctronic
Beköltözött
Beköltözött
Hozzászólások: 2814
Csatlakozott: 2014.06.26., csüt. 12:00
Értékelés: 2720
Tartózkodási hely: Kistarcsa

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: Tctronic »

01ba233692279a2b1a374cf0d216495e3c5a1ba6.jpg
01ba233692279a2b1a374cf0d216495e3c5a1ba6.jpg (60.65 KiB) Megtekintve 2865 alkalommal
"A szépség nem maguknak a dolgoknak a tulajdonsága, hanem pusztán az azokat szemlélő elmében keletkezik."

Avatar
istvan01
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5048
Csatlakozott: 2007.10.21., vas. 17:39
Értékelés: 3485

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: istvan01 »

még ehhez egy személyes tapasztalat a múltamból. 70-es években már létezett az RS232 és a kapcsolt modemes kommunikáció. 1978 nyarán nyári gyakorlatom Orion egyik műszaki osztályán, ahol modem fejlesztés folyt. Talán 2,4kboud modem volt a portó és elfoglalt egy teljes 19"-os kártya recket, nem emlékszem mennyire volt dugig kártyával a rack. Tehát ebben az időben a Philips SPDIF bátor fejlesztésnek tűnhetett.

Avatar
istvan01
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5048
Csatlakozott: 2007.10.21., vas. 17:39
Értékelés: 3485

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: istvan01 »

Akkor én is valamit a hifi vagy nem hifi kábelhez, profit és fejlődés.
Válasszuk élesen ketté, analóg és digit jel átvitel.

Analógnál egyértelmű, képtelenség több tíz méterre elvinni torzulások nélkül nagy relatív sávszélességgel. Ha csak 1Hz-100kHz a megkívánt tartomány 100-120dB jel-zaj viszony, szóval nagyon hamar technikai falakba ütközik a feladat. Egyéb szempontból viszont egyszerű, vagy annak tűnik. Van egy fontos jellemző, a jeltorzulási és zajosodási viszonyok jellegükben nagyon hasonló az átvivő közegben és a jel kiadó-fogadó analóg áramkörökben.

Digit átvitel. Kezdjük ott, amikor a Philips előállt az SPDIF-TOSLINK protokollnak alig nevezhető szabvánnyal amiben semmi handshake, órajel nélkül, moduláció csupasz PCM, nem volt szándék az analóg világ lecserélése, legyen egyszerű, max 1-2m távolságra továbbítani az a 0-1 jelfolyamot. 70-es végén még a számítástechnikában alig voltak olyan adat protokollok, amik adaptálhatók lehettek volna egyszerű, olcsó módon házi hifiben készülék közötti digit jelátvitelre. Na ennek maradványait nyögjük azóta is, mert ezek így a kábelek fizikai tulajdonságaira is nagy érzékenyek.

Mindeközben a számítástechnikában hatalmas léptékben fejlődött minden, a piac mindig is sokkal kiterjedtebb volt ahhoz, hogy érdemes volt és még ma is, hogy 5-10évenkeént generálisan új rendszerek váltsák a régieket, miközben minden váltásnál megoldott volt az előzővel, max kettő korábbival valamilyen kompatibilitás. Na ez nem igazán történt a digitális hifi oldalon, nagyon lassan, kislépésekben ment előre a jelátvitel és annak készülék oldali feldolgozás rendszer fejlődése.

Igen, ma már száloptikán jön a házhoz a NET világ, azon keresztül akár északi sarki szerverparkból a 4k film, vagy akár 24b/192k zene is a hálózati lejátszóba. Szóval azért haladunk előre.
(Ez az utcai légkábeles optikaszál max 2Gbit-re képes, csillapítása 0,5dB/km)

Avatar
lehoako
♥︎ R.I.P. ♥︎
Hozzászólások: 5306
Csatlakozott: 2009.05.06., szer. 13:30
Értékelés: 1023

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: lehoako »

juliush írta:
2019.12.20., pén. 22:01
Jester írta:
2019.12.20., pén. 21:21
Azon érdemes lenne elgondolkozni, hogy a számítógép hálózatok amiket használunk, amiket használ a bankszektor, a repülésirányítás, a kutató intézmények stb... azok milyen kábelezést használnak. Vegyük példaként a 10 Gbit ethernetet ami már legalább 10 éve (inkább több) minden adatközpontban ipari standard. Közönséges CAT kábeleket használnak, amiken keresztül 833Megabauddal (másodpercenként 833 millió mintavételezés történik az analóg jelből) PAM-16 kódolással kommunikálnak az eszközök, több tíz méter hosszan, 16 különböző analóg jelszinten (tehát egy órajel alatt 4 bitet visz át, amiből 3 bit hasznos adat). A maximum megengedhető BER (bit error rate) 10 a -12.-en, ami azt jelenti, hogy kb 1,5 percenként (~900 gigabitenként) 1 bithiba lehet. És hangsúlyozom, hogy itt csak a fizikai rétegről van szó, itt még nincs semmilyen hibajavítás.

Hasonlítsuk össze ezt egy átlagos 192Khz-es audio átvitellel. Másodpercenként 192 ezer mintavételezés. Tényleg olyan megoldhatatlan feladat ez, hogy több tízezres kábelek kellenek, hogy pontos legyen az átvitel? Biztos, hogy a kábelen múlik ez?
Szerintem az már többé-kevésbé elfogadott (? gondolkodik.gif ) e közösség számára is, hogy a praktikusan bithelyes átvitel az audio rendszereinkben is kivitelezhető. A polémia talán inkább arról szól, hogy közreműködhetnek-e digitális kábeleink a lejátszó láncban keletkező vagy a környezetből felvett egyéb hatások, zajok közvetítésében, illetve hogy egyes protokollok esetén, mint amilyen az SPDIF a bitekben binárisan tárolt információ mellett mennyire képesek egyéb, elsősorban időzítési jellegű információ továbbítására és persze nem utolsó sorban arról, hogy lehet-e ezeknek hallható hatása.
Cher Julien,

korábban revox dobott be egy uszodás hasonlatot, ezt most továbbtekerném. Nem értek a digitális jelek elméletéhez, de azt tudom, hogy a vízfelszín felett röpködhetnek a strandlabdák és az úszósapkás nagyik, de a lényeg mégiscsak az, hogy milyen minőségű az a közeg, amiben tempózunk. Szerintem, bár lehet, h nincs igazam, nagyon sok köze van az úszóközeg-minőségnek az úszásélményhez, bizonyára Ön érti, mire gondolok.

Avatar
Jester
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1015
Csatlakozott: 2009.03.17., kedd 22:41
Értékelés: 328

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: Jester »

robi20064 írta:
2019.12.21., szomb. 00:22
En nem a software oldalara gondoltam hanem magara a chipre. Sok mindent lehet(ne) csinalni tcp/ip-ra ultetve, megis alig paran vannak akik bele mertek vagni es sikerult is nekik (Roon, HQP, Dante).

Van egy profitnak nevezett dolog es az a legtobbszor felulirja a logikus vagy hatekony megoldast. Az elmult evtizedekben sem a jobb megoldasok maradtak csak fent, lasd vhs/betamax usb/firewire es igy tovabb. Annyira kozhelyes amennyire csak lehet, de ez egy profitorientalt vilag.
Nézd nekem ez kicsit fura amit írsz.

"Sok mindent lehet(ne) csinalni tcp/ip-ra ultetve, megis alig paran vannak akik bele mertek vagni es sikerult is nekik (Roon, HQP, Dante)."

Biztosan az van a háttérben, hogy nem mertek belevágni más gyártók ebbe? Nem az lehet ennek a hátterében, hogy vagy nem tartották fontosnak újra feltalálni az audio transzportot, vagy mégiscsak használnak egyéb megoldásokat? Hány és hány gyártó kínál hálózati lejátszót ma már? A régi gyártók közül csak három, Marantz, Teac, Cambridge Audio. Az összes régi gyártó kínál olyan erősíőket amiket vagy HDMI-n vagy etherneten tudod rákötni a hálózatodra. Az egyik előző hozzászólásodban felhoztad a Lumint mint egyetlen eszközt amin van optikai csatlakozó. De ez mit magyaráz? Azt, hogy egyedül ők voltak képesek létrehozni egy ilyen eszközt, és ez a legoptimálisabb módja az audio átvitelnek? Persze tudom itt sokan az ethernet kábelnek is tulajdonítanak olyan mágikus erőt ami miatt képes jobban szólni tőle zene, de ez már tényleg a nonszensz kategória.

De hogy ne menjen el a diskurzus egy rossz irányba, most visszakanyarodnék a kiinduló ponthoz amelyben feltételezzük, hogy az SPDIF csatlakozás kialakítása és működése folytán meghálálja a minél igényesebb és jobb digitális kábelezést. Felsoroltunk itt jópár megoldást ami az SPDIF hibájával nem rendelkező digitális audio transzportot biztosít. Mi értelme akkor az SPDIF csatlakozást tuningolni többtízezer neadjisten százezer forintos kábelekkel?
Because great sound fills the room, shakes the house, breaks the heart, stirs the soul, and always always will

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15724
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 11003
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

Jester írta:
2019.12.20., pén. 21:21
Azon érdemes lenne elgondolkozni, hogy...
Szerintem nem feltétlenül érdemes. Értem a szkeptikus és a hívő csoport érveit, mindegyik logikus, de egyik sem perdöntő, ezért értelmetlen a sok éve tartó hidegháború közöttük. Elgondolkodni arról érdemes, amihez van némi lövésünk. A kábelek hangzásra gyakorolt hatásáról nekem túl kevés konkrét információm van ahhoz, hogy komoly eszmefuttatást hajtsak végre róla, de megkockáztatom, hogy a fórum közönségében sem találunk olyan szakembert (természetesen Rudi bácsin kívül), aki teljesen átlátná a kérdéskört és tudná a válaszokat. Néhányaknak, köztük nekem is tapasztalásaink vannak, ezekre támaszkodva evickélünk a kábelek között (is). Saját tapasztalatokról pedig nehéz vitatkozni, de szerintem nem is kell. Ha valaki hall egy jelenséget, hiába sorakoztatsz fel érveket, hogy miért ne lenne szabad hallania. Aki nem hallja, az majd keres más élvezetet, őt is felesleges győzködni, hogy márpedig ezt és ezt vegyed meg.

De ha mindenképpen gondolkodni akarsz, figyelmedbe ajánlom a zeneelméletet. Garantáltan mélyebb, dokumentáltabb és érdekesebb téma, mint a kábelek világa, ennek ellenére ott sem találsz tuti magyarázatokat rá, hogy egyes művek miért lettek hihetetlenül sikeresek, mások miért tűntek el a süllyesztőben. Ettől még a muzsikálás nagyszerű élvezetet okoz hallgatónak és zenésznek egyaránt, ami határozottan bizonyítja, hogy képesek vagyunk magyarázatok nélkül is élvezni dolgokat.

Avatar
lehoako
♥︎ R.I.P. ♥︎
Hozzászólások: 5306
Csatlakozott: 2009.05.06., szer. 13:30
Értékelés: 1023

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: lehoako »

juliush írta:
2019.12.20., pén. 15:47
Attila! Inkább emlékezz vissza a stúdióra! ;)
Cher Julien,

kérem, az outsidereket is próbálja valahogy orientálni, hogy milyen emlékezetes party volt ott a stúdióban... :D :D :D

Avatar
ZolaBA
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1901
Csatlakozott: 2006.10.31., kedd 09:10
Értékelés: 1723
Tartózkodási hely: Pilisvörösvár

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: ZolaBA »

Jester írta:
2019.12.20., pén. 23:31
Ha van egy probléma akkor azt hogyan hatékony megoldani?
Itt van egy alapvető félreértés, ugyanis ezeket hifis "problémákat" egyáltalán nem akarják a gyártók megoldani. Addig jó, amíg a hifista aggódik és drágábbra gyűjt.
De továbbmegyek, határozottan fellelhető sok fórumtársunkon is a megoldatlan helyzetek élvezete - ami különös viselkedéseket eredményez. Számomra ilyen scifi-horror film momentumok ugranak be rendszeresen, mint amikor valami fertőzés tudatmódosított állapotba hoz embereket, logikátlanul beszélnek, cselekszenek, amit élveznek és büszkék állapotukra és meg vannak róla győződve, hogy a főhősnek is csatlakoznia kell ehhez az állapothoz a szép új jövőért :D
Rövid az élet ... egyél sok palacsintát!

Válasz küldése

Vissza: “Hifi”