3 utas álló hangsugárzó Accuton driverekből

[bege]

Létrejöhet sok minden. A nagy d'appolito dobozunknál pl. 90 fok körül kellett késleltetnünk a magassugárzót, és ezt nem csak a mély/magas sugárzó mélységbeli eltérése adja, mivel az távolságban nem ezt az értéket indokolja. Beleszól a mély/magassugárzó saját átviteli karakterisztikája is.Na végre! Látom, értjük egymást. 
De egyvalamit hozzátennék. Ezek szerint, ezt a kombinációt nem "lehet" LR4-be váltani, 2k körül, aminek pont az lenne a lényege, hogy korrektorokat nem kellene alkalmazni. Vagy esetleg, az előlap méretei nem jók? De ez, csak szőrszál hasogatás. Valószínüleg, nem lesz optimális megoldás.

[kalmi]

Miért fájna? Az más kérdés hogy egy ilyen szituáció, létrejöhet-e, ez Te fajta váltóval.
Létrejöhet sok minden. A nagy d'appolito dobozunknál pl. 90 fok körül kellett késleltetnünk a magassugárzót, és ezt nem csak a mély/magas sugárzó mélységbeli eltérése adja, mivel az távolságban nem ezt az értéket indokolja. Beleszól a mély/magassugárzó saját átviteli karakterisztikája is.

[bege]

Nem hallhatott. Közepesen jó szélessávú hangszóró nincs! Csak rossz van. Ezt így kijelenteni butaság.

[bege]

Fájni fog... egy allpass filteres műveleti erősítős kapcsolással! Miért fájna? Az más kérdés hogy egy ilyen szituáció, létrejöhet-e, ez Te fajta váltóval.

[otlm]

esel!
 
Ne beszélj félre! Senki nem azt kérte hogy egy kábelről mérések alapján mondd meg hogy pontosan milyen a hangja, csak egy nyomorult frekvenciaátvitel mérésre lennénk kíváncsiak.
Nem nagy ördöngösség, bárki meg tudja csinálni egy ingyenes szoftver és egy alapszintű mikrofon birtokában pár perc alatt.
Ha meghaladja a képességeidet, akkor valaki biztosan szívesen megméri helyetted.
Alapvető átviteli hibákra derülhetne fény, de akár az is kiderülhet hogy jól dolgoztál és rendben van az átvitel. Mindenféle hangminőség szempont csak ezek után következhet, mert lehet arról vitatkozni hogy valami jól vagy rosszul szól, de arról nem, ha valaminek már közeltérről mérve is vannak pl. -3dB szintű átviteli problémái az átviteli sávban.
Ez konkrétan az adott frekin és közelében a többihez viszonyítva fele hangnyomást jelent, ami a laikusok számára is érthetővé teszi, nem nüansznyi vagy ízlésbéli jelentéktelen eltérésekről beszélünk.
Ezt már nem igazán lehet jónak minősíteni, akkor sem ha valaki adott esetben(erről nem tudván)azt jónak hallja. Ha tudni fog a durva hibákról, akkor majd nem fogja jónak hallani, ha meg nincsenek ilyenek akkor megnyugodhat. Ha vannak gondok, akkor pedig keresni kell rá megoldást.
Ez így szerintem elfogadhatatlan, és nem csak szerintem az! És egyetértek, szomorú hogy ezen szempontok figyelmen kívül hagyása egyáltalán felmerülhet valakiben aki kicsit is ad valamit a szakmaiságára.
Itt ugyanis nem kitaposatlan ösvényekről beszélünk aminek a méréstechnikája még kidolgozatlan, hanem kutyaközönséges dolgokról. Ez csak egy ócska aktív hangváltó az ég szerelmére! Hasra és saccra ilyet nem lehet csinálni, vagy ha mégis akkor ne szégyelljük az ilyen eljárást kóklerségnek nyilvánítani és pont! Akkor legalább nincs miről beszélni tovább. Az a legdurvább, hogy ezt a típusú hozzáállást megpróbálod itt legalizálni
 

[kalmi]

...hallottál már, egy közepesen jó szélessávú hangszóróval készült dobozt?
Nem hallhatott. Közepesen jó szélessávú hangszóró nincs! Csak rossz van.

[kalmi]

A keresztezési frekvencia tartományán belül, egy esetlges harminc fokos eltérést, az elméleti nullától, hogy kompenzálnád?
Fájni fog... egy allpass filteres műveleti erősítős kapcsolással! 

[bege]

Szomorú, hogy egy szakmai DIY fórumban egyáltalán ilyesmiről kell oldalakon keresztül vitázni. Nem is értem Lamalas minek koptatod a billentyűt....
Egyébként pedig a fázis és frekvencia linearitás átvitel mérés totálisan összefügg, ha az egyikkel probléma van, az a másikon is látszik.
Szerintem meg kell vitázni, és egyáltalán nem szomorú. Ennek hiányában, még képesek lennénk elhinni, hogy mindent tudunk, magammal az élen. 
Személyszerint, örülök ha Lamalas koptatja a billentyűzetet. Információdús írásaiból sokat lehet okulni.
 
Egyébként meg az átvitel/fázis általad feltett összefüggése, csak részben igaz. Nem csak elméleti nulla, vagy száznyolcvan fok létezik. A keresztezési frekvencia tartományán belül, egy esetlges harminc fokos eltérést, az elméleti nullától, hogy kompenzálnád?

[bege]

Érdekes amit írsz, mert a kutatások pont az ellenkezőjét bizonyítják. Sokkal fontosabb az emberi fül számára a linearitás mint a fázishelyesség. Magyarul nem fontos, hogy a hullámforma alakhű legyen (lineár fázis), sokkal lényegesebb, hogy rezonanciamentes és egyenes legyen az átvitel.Na mégegyszer! Adott egy akármilyen hansugárzó, lineáris átvitelként elfogadott 6dB átfogással. Ez nyilván, több módon is elérhető. Mármint ki-ki alkalmazhat hitvallásának megfelelően, netán. a hangszórók által meghatározott, feszültségesésű/jóságú, konstans feszültség összegű, lineár fázisú, vagy akármilyen kapcsolást. De én nem erről beszélek. Hanem a beépített hangszórók, váltóval terhelt frekvencia-idő diagrammjáról, illetve annak együttfutásáról, és lehetőleg nem csak a keresztezési frekvenciától számított fél-egy oktávnyi tartományában.
 
Még valami! Pontosabban egy kérdés, hallottál már, egy közepesen jó szélessávú hangszóróval készült dobozt? Itt, az elején felvfetett rezonáns/fázis kérdésre gondolok?

[esel]

Mérni kell, az biztos. Alapadatok nélkül nincs tervezés.
No, most cseréljünk ki a rendszerben egy drótot, modjuk a digit forrás és a dac között. Gyökeresen mást hallunk. Mérje meg valaki a különbséget, legyen szíves.
Cseréljünk ki a váltóban egy kondenzátort, ami a feliratai szerint azonos az újjal, de más gyártotta. Gyökeresen mást hallunk. Mérje meg valaki a különbséget, legyen szíves.
Valahol itten kutya van elásva. Örülnék, ha valaki kihantolná, az én egyszerű agyamnak is érthető módon.
 
Kalmival nem tudok egyet érteni, mert, hát minek a fórum, ha nem érvek ütköztetésére?
 
Mit mérjünk, miért, és milyen körülmények között? Számomra a durva hibák feltárása az egyetlen magyarázat. A mit és miért, még csak csak érthető, a maguk korlátaival. A körülmény már nehéz história:
 
A csövesek megtapasztalhatják, hogy a másodrendű torzítás milyen furcsa hatással van. Szinte hallhatatlan, a hangot mégis lágyítja.
A tranzisztorosok megtapasztalhatják, hogy a harmadrendű torzítás bármilyen kicsi is, keményít.
Agyunk a hangszer megszólalása utáni néhány tíz millisecundum után azonosítja a hangszert. Jó rendszeren még a számosságukat is.
Térbeli elhelyezkedést most szóba sem hozom.
 
Milyen mérési körülmények között kapunk megbízható adatokat? (Elő a laptopot -amely a mi szintünkön az egyetlen elérhető "mérőműszer"-, elő a mikrofont -valamilyen állvánnyal és foglalattal-, agyj neki, no, itt a görbe. Hol is volt a mikrofon? Most tegyük oda, mérjünk még egyet. Nem, ez nem kritika. Ha valaki meglátná a szkópomat, halálra röhögné magát. Durva eszközeinkkel csak durva mérésekre vagyunk képesek, tehát mindenhatóságukat kezeljük a helyén. DIY szint, tartsuk szárazon a puskaport, akarom mondani a fülünket.)
 
A teljesítmény erősítő - hangdoboz kapcsolat (tapasztalatom szerint) mélységesen hat a hallott élményre. Feri, ha van kedve beszámol róla, mitt tett a fully diff teljesítmény erősítő azzal a vicces kis dobozzal, amiről előzetesen azt tartotta "vedd figyelembe, hogy kis doboz, mélye nem sok van ...". Aztán lett csoda. Minden előzetes mérés ellenére.
 
Jól van, mérjünk. De mit is tudunk meg igazából?

[Vendég]

a konstans mérőjeleknek is van létjogosultsága.
Mondta valaki, hogy nincs?

[Vendég]

Szerintem aki egy kicsit is megkérdőjelezi a mérések fontosságát a hangsugárzó tervezés és építés után/során, az számomra teljességgel komolytalan. Normális hangsugárzót alapvető mérések nélkül tervezni és létrehozni nem lehet, és aki az ellenkezőjét bizonygatva "köszönömözik", illetve ennek fontosságát kérdőjelezi, már ne is haragudjatok, de egy vicc. Szomorú, hogy egy szakmai DIY fórumban egyáltalán ilyesmiről kell oldalakon keresztül vitázni. Nem is értem Lamalas minek koptatod a billentyűt....
Egyébként pedig a fázis és frekvencia linearitás átvitel mérés totálisan összefügg, ha az egyikkel probléma van, az a másikon is látszik.

Nem árt elkülöníteni a tervezést/fejlesztést a DIY építéstől, hiszen előbbibe nyilván belekezdeni se lehet mérés nélkül. Mellesleg nem értem, miről folyik a vita, már ha vitának lehet nevezni, amikor mindenki  csak ismételgeti vélt "igazságait", anélkül, hogy elolvasná, miről beszél a másik. Ki akart itt nulla méréssel, kizárólag a hallására alapozva hangdobozt tervezni, vagy akár építeni?! Ugyanakkor találkoztam jófülű zenész által összedobott kétutassal, amely bohócot csinált volna számos, a műszereit rutinosan kezelő technikus kreálmányából, ha mellétesszük. 
Ha pedig már annyira szakmaiak vagyunk
1) Tessék egzakt módon definiálni a "normális hangsugárzó" fogalmát. Tippem szerint az intelligens mosópor távoli rokona lehet
2) A módszert, amivel a hangdoboz frekiátviteli diagramja alapján meg lehet rajzolni annak fázisátviteli görbéjét. Bizonyos problémák látszanak, ám a totális, oda-vissza egyértelmű összefüggés csak elektronikára igaz. Elektroakusztikai átalakítókra nem!

[kalmi]

Szerintem aki egy kicsit is megkérdőjelezi a mérések fontosságát a hangsugárzó tervezés és építés után/során, az számomra teljességgel komolytalan. Normális hangsugárzót alapvető mérések nélkül tervezni és létrehozni nem lehet, és aki az ellenkezőjét bizonygatva "köszönömözik", illetve ennek fontosságát kérdőjelezi, már ne is haragudjatok, de egy vicc. Szomorú, hogy egy szakmai DIY fórumban egyáltalán ilyesmiről kell oldalakon keresztül vitázni. Nem is értem Lamalas minek koptatod a billentyűt....
Egyébként pedig a fázis és frekvencia linearitás átvitel mérés totálisan összefügg, ha az egyikkel probléma van, az a másikon is látszik.

[lamalas]

Linearitás, fázishelyesség és társai... mindig ezek a konstans ampitúdójú mérőjelek, távol a zenei hangok természetétől (impulzusszerűség).Csak azt felejted el, hogy a linearitást (frekvencia választ), fázist és társait többek között fehérzajjal, rózsaszín zajjal és MLS mérőjelekkel is lehet mérni. Ezek közül egyik sem a konstans amlitudóról szól. A fent említett mérőjelekkel továbbá a hangsugárzók időbeli viselkedését is lehet vizsgálni.
Egyébként bármennyire is távol áll a konstans amplitudójú mérőjel a zenei hangoktól, a konstans mérőjeleknek is van létjogosultsága.

Gondolatébresztőnek egy kérdés: A kitartott énekhang szerinted mihez hasonlít jobban? Konstans amlitudójú (színuszos jellegű) mérőjelhez vagy impulzusszerű zajhoz?

[Vendég]

Az MP3 hosszas kutatások eredménye, abban is ennyire hiszel?
A Fraunhofer Intézetben pénzt és időt nem kímélve, igencsak tudományosan vajúdtak az elefántok - mégis egeret szültek végül. Közben valami névtelen redmondi programozó kitalálta a wma tömörítést, ami ugyan -beállítástól függően- rosszabb hangminőséget is eredményezhet, de ha minden klappol, akkor nincs mese, egyértelműen többet megőriz az eredeti élet- és élményszerűségéből.
 
(Tudományos kutatás, mint olyan, az égvilágon nem bizonyít semmit... a tudományos bizonyítás egy másik műfaj!)
 
Linearitás, fázishelyesség és társai... mindig ezek a konstans ampitúdójú mérőjelek, távol a zenei hangok természetétől (impulzusszerűség).
 
Érdekes amit írsz, mert a kutatások pont az ellenkezőjét bizonyítják.

[lamalas]

...Vagy éppen az akusztikus fázisátvitel követelményének, lehetőleg teljes átviteli sávra, tíz foknál nem nagyobb szög különbséggel, Ez, szerintem sokkal fontosabb, mint a szimpla linearitás, vagy poláris viselkedés. Mondom még egyszer, fontosak, de messze nem elegendőek.Érdekes amit írsz, mert a kutatások pont az ellenkezőjét bizonyítják. Sokkal fontosabb az emberi fül számára a linearitás mint a fázishelyesség. Magyarul nem fontos, hogy a hullámforma alakhű legyen (lineár fázis), sokkal lényegesebb, hogy rezonanciamentes és egyenes legyen az átvitel.

[Vendég]

Na ez egy olyan terület, ahol végképp nem mutatható fel végleges eredmény. 
Annyira nem, hogy lamalasnak válaszként elkezdtem írni egy "esszét", csakhát már az első fejezetnél látszott, hogy nem fórumba való, továbbá időm/energiám se lenne befejezni. Annyi erőből valami "buta" hifimagazint is írhatnék  Rengeteg pro/kontra érvet lehetne felhozni a mérések mellett/ellen, lehetne mesélni a tudomány történetéről (még a legekzaktabb tudományok története is részben súlyos tévedések története!), a tudományba vetett vakhitről, ami szerencsétlen esetben a hozzá nem értőt éppen úgy megvezetheti, mint a saját füle vagy a sarlatánságok. Egyesek hibáról beszélnek, mintha létezne valami egzakt, garantáltan kiváló eredménnyel kecsegtető módszer a hangsugárzó hangjának optimalizálására...
 
A mérve csapnivaló hangdobozoknak a hangja is rossz szokott lenni, ám ebből nem szabadna túlságosan messzire menő, általános következtetéseket levonni.
 
Elhisszük, hogy a hangmérnök fülre be tudja lőni az egyensúlyt, ugyanakkor nem hisszük, hogy kellő gyakorlattal(!!) a keresztváltót fülre jól lehet hangolni - hát nem vicces? 

[bege]

Illetve arról sem ártana tájékozódni, hogy a tudomány hol tart a hangsugárzó mérések és a szubjektív ítéletek közötti korreláció kutatásában. Mert vannak nagyon jó és használható eredmények...Na ez egy olyan terület, ahol végképp nem mutatható fel végleges eredmény. És pont itt van a dolog buktatója. Előre bocsájtom, nem a tervezés, vagy ellenörző mérések létjogosultságát kérdőjelezem. De az általad felvetett gondolatot követve, ez csak tényleg szubjektív vélemények alapján értékelhetőek. Az On axis linearitás, és az ezzel összefüggő vonzatokkal együtt is, nagy hangzásbeli differenciákat mutatnak. Ezek lehetséges okait mindketten tudjuk. De! Az egyéni érzékelés más téma. Még akkor is, ha ennek ismerjük a szimpla fizikai befolyásoló tényezőit. Nem hiszem, hogy egy magamfajta ember, megtudja valósítani, eleget tud tenni, a szükségszerű törvényeknek. Pl; elsődleges hullámfront időkorlátja követelményének, ráadásul harmonikus skálán. Vagy éppen az akusztikus fázisátvitel követelményének, lehetőleg teljes átviteli sávra, tíz foknál nem nagyobb szög különbséggel, Ez, szerintem sokkal fontosabb, mint a szimpla linearitás, vagy poláris viselkedés. Mondom még egyszer, fontosak, de messze nem elegendőek.

[lamalas]

Azonban még most sem vagyok meggyőzve, hogy a mikrofon ugyan azt hallja, amit a fülünk (pontosabban az agyunk).A mikrofonnak nincs agya, nem befolyásolható, az embernek van agya ami viszont erősen befolyásolható. Ez az amiről meg kell(ene) győződni. Illetve arról sem ártana tájékozódni, hogy a tudomány hol tart a hangsugárzó mérések és a szubjektív ítéletek közötti korreláció kutatásában. Mert vannak nagyon jó és használható eredmények, csak nem a buta hifis magazinokban közlik ezeket az eredményeket.
 


A mikrofon egy pontban felvett nyomás értéket regisztrál.Valóban, de aki csak egyetlen pontban mér (jellemzően egy adatot, pl. frekiátvitelt) az még messze jár a valóságtól. Kezdetnek azonban nem rossz már az egy pontból (on-axis) mért frekiátvitel sem. Mert ha ez nem megfelelő akkor nem sokat számít a többi mérési eredmény.

[lamalas]

Mégis, mit értesz "tervezésen" és mit értesz azon, hogy "fülre"?Jó a kérdés mert rávilágítottál arra, hogy rossz szavakat választottam amikor a gondolataimat akartam kifejezni. Hangváltó tervezéshez valóban elegendőek lehetnek bizonyos alap adatok, de azokat is meg kell mérni!
A tervezés helyett inkább a fejlesztés szót kellett volna használnom, mert a fejlesztésben nem csak a tervezés, de az utána következő tesztelések, mérések, korrekciók, javítások is beleértendők.

 


Mérnök vagyok, számomra megszokott, hogy alapadatok birtokában berendezést tervezzek. Szakmámban megengedhetetlen a hibázás, azaz utólagos módosítás, javítgatás.Én is mérnök vagyok (nem agrármérnök mielőtt bárki megkérdezné ), én is gondosan tervezek, de szerintem - mivel emberek vagyunk- megengedhető a hibázás. Pont ez az a dolog ami előre viszi az embert. A fejlesztésnek is ez a lényege. Bármilyen gondosan megtervezek valamit elképzelhető, hogy a megvalósítás vagy tesztelés (mérések) során olyan hibák jönnek elő amire tervezéskor nem gondoltam. Ekkor módosítani kell az eredeti terveken és újra végigjátszani a folyamatot. Amikor kész terméket állítasz elő akkor viszont tényleg megengedhetetlen a hibázás. De pont azért kell fejleszteni, hogy a kész termék hibátlan legyen.
 


2002 óta ráadásul minden egyes berendezést tanúsítanak részben biztonsági, részben human szempontok szerint. A tanúsítást mérőműszerekkel rögzített eredmények kiértékelésével végzik.Ez teljesen irreleváns a hangsugárzók szubjektív hangminősége és a mérések fontossága közötti párhuzam szempontjából.
 


Ennek a váltónak a tervezése három hónapig tartott. Nem "fülre" történt, hanem a rendelkezésre álló adatok alapos kiértékelésével jutottam a meghallgatható eredményre.Tehát azt mondod, hogy az alap adatok birtokában (amit nem te mértél meg) három hónapnyi tervezés után elkészítetted a hangváltót, bekötöttétek és meghallgatás után elégedett volt mindenki mert szubjektív megítélésetek szerint tetszett a kapott hang? Semmi átvitel mérés, semmi szűrő karakterisztika mérés, semmi torzítás mérés, semmi polár diagram felvétele, semmi sok egyéb mérés ami szükséges lenne, semmi hibakorrekció? Ha ez így volt, pontosan ez az ami elképesztő! Számomra nem az aktív elektronika tervezése itt most a kérdéses hanem a hangváltóban lévő szűrők tervezése/fejlesztése.

[Bodoraudio]

Gábornál már szinte mindenki szerencsét próbált.

Nem kezdő hifistáról van szó, így el tudja dönteni hogy amit hall az megfelel e neki.

Nem hiszem hogy a sok méricskélés és próbák után boldogabb lenne még egy méréssel.

Nem termékről beszélünk, hanem egy diy produktumról.

Tessék elfogadni hogy valakinek így is megfelel.

Majd ha szükségét érzi Gábor továbblépni, meg fogja tenni.

Én elhiszem hogy boldogan élvezi a lemezeit./irigylem is érte/.
 
 

[bege]

kis olvasmány a "mérni vagy nem mérni" témához:
http://www.troelsgravesen.dk/download/M ... kinson.pdf

Az ominózus tanulmány.

[emzeperix]

kis olvasmány a "mérni vagy nem mérni" témához:
http://www.troelsgravesen.dk/download/M ... kinson.pdf

[otlm]

Egy mérnök, aki magát annak nevezi, nem állhat úgy hozzá a dolgokhoz, hogy nem kíváncsi a mérésekre. Már csak azért is érdemes lenne mérni, mert a közölt adatok elvi hibákra utalhatnak, ennek az ellenőrzésére mindenképpen megnyugtató lenne egy közeltéri frekimenet vizsgálat. Az elhatárolódás ez ügyben egészen mást feltételez. Persze magam is a hangzást tartom elsődlegesnek, de az emberi hallás nagyon is becsapható és később kiderülhet hogy ami elsőre tetszetős, az csak valamiféle hiányosságból fakadó dolog volt és valójában nem jobb csak másabb, újabb, szokatlanabb.
És ilyenkor szokott jönni a pillanatnyi pozitív benyomások után az érzés, hogy valami mégsem stimmel.
Nem lennék meglepve ha a mostani végállomás csak egy újabb köztes megálló lenne a már sokszor beharangozott nirvána felé. 
Valahogy így gondolom én is. A tervezés folyamatában szükség van műszaki adatokra, így mérésre is, de a hangzás végső beállítása, hangolása nálam is fülre történik általában. Az emberi hallás rengeteg paramétert képes korrigálni, kivéve az időbeli anomáliákat és a visszaállíthatatlan jeltorzulásokat. Nyilván minél kevesebb hibajavítást kell végeznünk, annál nyugodtabb és pihentetőbb lesz a zenehallgatás. Ennek az állapotnak a detektálási módszerében térünk el itt néhányan. Van, aki füllel dönti el, mi a (számára) igazán jó, mások csak a görbéknek (vagy éppen egyeneseknek) hisznek. Ugyanakkor én is szoktam mérni a folyamat végén, már csak azért is, hogy összefüggéseket keressek a hallottak és a műszaki valóság között tanulási célból.

[Luxor Audio]

Feri, ismersz már, tudod, hogy eléggé kifordult gondolataim vannak. Nem félnék a méréstől, egyáltalán. Azonban még most sem vagyok meggyőzve, hogy a mikrofon ugyan azt hallja, amit a fülünk (pontosabban az agyunk). A mikrofon egy pontban felvett nyomás értéket regisztrál. A fülünk szerkezete ennél sokkal többre képes. Tapasztalt hifisként tudjuk, hogy agyunk egészen szűkös információkból is képes helyreállítani, mit is hallanánk, ha tényleg "ott" lennénk. Ez persze fárasztó, és eszébe sem jutna egyikünknek sem, hogy telefonon hallgasson végig egy szimfóniát. Minnél "gazdagabb" a hang, amit hallunk, annál türelmesebbek vagyunk vele szemben. Ezt kellene valahogy mérni.
Valahogy így gondolom én is. A tervezés folyamatában szükség van műszaki adatokra, így mérésre is, de a hangzás végső beállítása, hangolása nálam is fülre történik általában. Az emberi hallás rengeteg paramétert képes korrigálni, kivéve az időbeli anomáliákat és a visszaállíthatatlan jeltorzulásokat. Nyilván minél kevesebb hibajavítást kell végeznünk, annál nyugodtabb és pihentetőbb lesz a zenehallgatás. Ennek az állapotnak a detektálási módszerében térünk el itt néhányan. Van, aki füllel dönti el, mi a (számára) igazán jó, mások csak a görbéknek (vagy éppen egyeneseknek) hisznek. Ugyanakkor én is szoktam mérni a folyamat végén, már csak azért is, hogy összefüggéseket keressek a hallottak és a műszaki valóság között tanulási célból.