Hangsugárzó építés

[Vendég]

Igen, a kérdés csak annyi, milyen paraméterek határozzák meg egy hangsugárzó tényleges minöségét!!  
Továbbra is várjuk a választ, esetleg a perdöntő paramétereket feltáró tanulmány linkjét valamelyik "okostojástól":)))

[BlueVoice]

Régebben én is próbálkoztam passzív váltókkal, de ma már kinöttem belöle. Igazából csak hátrányát tudok felsorolni.... De akinek nem inge.....

[BlueVoice]

Mert kevés a mélye.   Nagy titok...
 
40 Hz-ig megy le (-3dB), normál szoba hangerönél (nem disco hangfal). A mély csak dekoráció egy elözö projektböl, bár gondolkodtam hogy esetleg összehozom öket, de nem olyan egyszerü mutatvány...

[BlueVoice]

A téma nagyon is komoly, csak az elvakult hifisek legyintenek erre mert nem illik bele a hitükbe, világképükbe. Pedig itt nem hitről van szó mint a templomban.
Valójában én arról beszélek (leegyszerűsítve, a lényegre koncentrálva), hogy ma már meg lehet jósolni megfelelően elvégzett süketszobai mérések alapján, hogy egy adott hangsugárzó egy kettős vakteszt sorozatban hogy fog szerepelni a többi hangsugárzóhoz képest. Másképp fogalmazva a mérési eredmények alapján meg lehet jósolni, hogy a hallgatóság milyen sorrendet fog felállítani a vakteszten szereplő hangsugárzók között hangminőség alapján. Végeredményben ez azt jelenti, hogy megfelelő specifikáció alapján meg lehet állapítani, hogy egy hangsugárzó nagyjából milyen minőségi színvonalat képvisel. A probléma az, hogy a gyártók kb. 99%-a nem ad megfelelő specifikációt a hangsugárzók mellé. Így az ember csak a fülére hagyatkozhat ami pedig biztos be fogja csapni, ez nem kérdés, főleg akkor ha a hifi gyártó/kereskedő/újságíró telebeszéli a kedves vásárló fejét mindenféle marhasággal.
Osztom amit AAHG írt az off-ban (csak más kontextusban): "De hát az emberi hülyeségből lehet legjobban meggazdagodni."

 
Igen, a kérdés csak annyi, milyen paraméterek határozzák meg egy hangsugárzó tényleges minöségét!! Nekem Linkwitz doboza bebizonyította, hogy a klasszikus paraméterek és dobozkonstrukció NEM elégségesek és megfelelöek. Több éves Pluto hallgatás után bekötöttem egy korábban jónak tartott kis dobozomat, hát borzalom volt. És nem azért mert nagyon "huplis" lenne az on-axis frekvenciamenete vagy túl rezonáns, esetleg torz lenne... 

[atesz007]

A csokik szerintem különösen jó hatással vannak a hangzásra, bár -az endorfin-szintet növelve- az ember közérzetére talán még inkább. Valószínűleg ennek tudható be a hangzásban felfedezni vélt javulás is...
Ugyanakkor túlzásba vitt fogyasztása emésztési gondokat, májkárosodást és migrént is okozhat, így én inkább elkerülném a csoki, mint hangzásjavító eszköz használatát.
Amennyiben azonban a képen látható csavaros csatlakozókra gondoltál, azok hangzásra gyakorolt hatásáról egyelőre sajnos nem tudok beszámolni. Tervben volt, hogy egy neves gyártó hasonló kivitelű, gránit szigetelésű, tömör arany "csokiját" használom majd, csak sajnos annak hamar megnyúlt volna a menete a gyakori ki-be csavarozás következtében, így végül ezt az opciót elvetettem...
 
Ami viszont sokat javít a hangzáson, az a kétrétegű hullámkartonra szerelt hangváltó. Ezen belül is a kapcsolás felrajzolása az, ami egyből hallható változásokat hozott: sokkal gyorsabb, dinamikusabb, pontosabb lett a hangzás, hiszen így az elektronok egyértelműen láthatják, merre kell tovahaladjanak, nem kóvályognak csak úgy tanácstalanul az alkatrészek között... A hatás sajnos sötétben mérséklődik, esetleges későbbi továbbfejlesztésként gondolkozom egy kis LED beépítésén a hangváltó fölé, hogy sötétben is jól látható legyen a kapcsolási rajz...   
 

 
A jobb alsó sarokban azért gondban lehetnek az elektronok hogy a rajzot kövessék vagy az alkatrészen menjenek. Ennek kijavítása még hozhat a hangon.

[atesz007]

Valóban kezdi kiforrni magát a dolog, annak ellenére hogy a hangváltó... hát hogy is fogalmazzak... erősen ideiglenes, és mindennemű igényességet nélkülöz. És akkor még finoman fogalmaztam
Sokkal többet ezzel már nem is szeretnék foglalkozni, hiszen az eredeti elképzelés szerint aktív meghajtást kap majd. (viszont valószínűleg ezt a projektet már nem én fogom befejezni...)
 
 

 
Nekem tetszik. Ez a kartonpapír megoldás nekem eszembe sem jutott.   Zseniális! Én meg sz...kodtam az mdf-el.
 

[Tibi98]

Még sosem hallottam audiofil elemzést a csokik hangzásra tett hatásáról, be tudnál róla számolni? AB teszt? :)
 
A csokik szerintem különösen jó hatással vannak a hangzásra, bár -az endorfin-szintet növelve- az ember közérzetére talán még inkább. Valószínűleg ennek tudható be a hangzásban felfedezni vélt javulás is...
Ugyanakkor túlzásba vitt fogyasztása emésztési gondokat, májkárosodást és migrént is okozhat, így én inkább elkerülném a csoki, mint hangzásjavító eszköz használatát.
Amennyiben azonban a képen látható csavaros csatlakozókra gondoltál, azok hangzásra gyakorolt hatásáról egyelőre sajnos nem tudok beszámolni. Tervben volt, hogy egy neves gyártó hasonló kivitelű, gránit szigetelésű, tömör arany "csokiját" használom majd, csak sajnos annak hamar megnyúlt volna a menete a gyakori ki-be csavarozás következtében, így végül ezt az opciót elvetettem...
 
Ami viszont sokat javít a hangzáson, az a kétrétegű hullámkartonra szerelt hangváltó. Ezen belül is a kapcsolás felrajzolása az, ami egyből hallható változásokat hozott: sokkal gyorsabb, dinamikusabb, pontosabb lett a hangzás, hiszen így az elektronok egyértelműen láthatják, merre kell tovahaladjanak, nem kóvályognak csak úgy tanácstalanul az alkatrészek között... A hatás sajnos sötétben mérséklődik, esetleges későbbi továbbfejlesztésként gondolkozom egy kis LED beépítésén a hangváltó fölé, hogy sötétben is jól látható legyen a kapcsolási rajz...   
 

[baskiria]

Még sosem hallottam audiofil elemzést a csokik hangzásra tett hatásáról, be tudnál róla számolni? AB teszt? :)

[Tibi98]

Valóban kezdi kiforrni magát a dolog, annak ellenére hogy a hangváltó... hát hogy is fogalmazzak... erősen ideiglenes, és mindennemű igényességet nélkülöz. És akkor még finoman fogalmaztam Sokkal többet ezzel már nem is szeretnék foglalkozni, hiszen az eredeti elképzelés szerint aktív meghajtást kap majd. (viszont valószínűleg ezt a projektet már nem én fogom befejezni...) 

[Indy]

Én is szívesen meghallgatnám! Nagy kár, hogy mindenhova nem tudok elmenni.
Én is nehezen mennék el mondjuk Debrecenbe. De szerencsére helyben is elég aktív az élet.

[bege]

Tibi tegnap nálam járt, elhozta a dobozokat, bekötöttük a rendszerembe. A nem végleges váltóval is az én fülemnek tetsző hangot hallottam, a kis szoba ellenére komolyabb hibáktól mentes, egységes, jó ritmikájú, kellően mélyre menő konstrukció ez. Hosszabb távon derülnek ki persze a hibák, de a pár órás fülelés biztató volt!
Én is szívesen meghallgatnám! Nagy kár, hogy mindenhova nem tudok elmenni.

[Indy]

A héten volt egy kis szabadidőm, összedobtam hát egy ideiglenes/próba  dobozt -régóta polcon porosodó- Seas Ecxel hangszóróimnak...
 
DSCF0938.jpg
DSCF0945.jpg
DSCF0950.jpg
DSCF0954.jpg
További képek az építésről:
https://plus.google.com/photos/10253682 ... 7yo2_OM1gE
 
Nem titkolt szándékom Kalmi egy korábbi aktív dobozának Schmitt-elése, így később talán át is térek a fejleményekkel a megfelelő topikba.
Viszont amíg nincs kész az aktív elektronika, ideiglenes megoldásként a Seas oldalán közzétett "Trym" fantázianevű konstrukció váltórajza alapján megépítek egy passzív váltót hozzá, pár hetet/hónapot talán azzal is kihúzok... 
A doboz anyaga 18mm-es nyír rétegelt lemez, az előlap dupla, és az oldalfalak is kaptak egy kis merevítést. Egyszerű, selyemfényű lakkozást kapott, meg némi vörös csíkot az illesztések menti bemarásokba, csak hogy feldobjam valamivel a puritán formavilágot (no meg így jobban passzol a PC-hangsugárzóimhoz... ).
 
DSC06578.jpg

Tibi tegnap nálam járt, elhozta a dobozokat, bekötöttük a rendszerembe. A nem végleges váltóval is az én fülemnek tetsző hangot hallottam, a kis szoba ellenére komolyabb hibáktól mentes, egységes, jó ritmikájú, kellően mélyre menő konstrukció ez. Hosszabb távon derülnek ki persze a hibák, de a pár órás fülelés biztató volt!

[bege]

Mik lennének a konkrét hifis butaságok? Felsorolás szerűen.

[lamalas]

Egy vaktesztben talán nem szubjektív döntések születnek?Dehogynem. Senki nem állította, hogy nem szubjektív döntések születnek.
 


Miért vagy biztos benne, hogy egy steril kettős, vagy akárhányas vakteszten mindenki ugyanazt a dobozt tartaná legjobbnak?Én nem vagyok biztos benne és nem is állítottam, hogy egy kettős vakteszt során mindenkinek egyezne a véleménye. A hangsúly azon van, hogy a többség melyiket választja jobbnak. Statisztika. 

Egyébként itt érdemes megjegyezni, hogy az említett kutatásban az eredmények elemzése során az is kiderült, hogy általában azoknak az embereknek a véleménye ingadozott leginkább akiknek valamiféle halláskárosodása volt különböző okokból kifolyólag. Jellemzően ilyen emberek voltak azok akik a munkájuk során sokszor, huzamosabb ideig voltak kitéve magas hangnyomásnak (pl. egyes zenészek, hangmérnökök is). Szintén érdemes megjegyezni, hogy a zenéhez, hifihez teljesen laikus emberek azonos hangsugárzókat ítéltek jobbnak mint a "szakik" (hifisek, zenészek, hangmérnökök vagy direkt a kettős vaktesztekre képzett emberek - merthogy ilyenek is vannak).

 


Az említett összejövetel természetesen nem volt hibátlan teszt, de körülményeiben és alaposságában nagyjából megközelítette azt, ahogy az emberek otthon zenét hallgatnak és nagyon jól megmutatta, mennyire sokfélék az emberek elvárásai, viszonyítási alapjuk, döntési szempontjaik.Ez teljesen rendben is van. Csak azt nem szabadna elfelejteni, hogy az ilyen hifis "tesztelések" nem adnak megfelelő választ semmilyen kérdésre csak megerősítik a sokak által táplált hifis butaságokat. Viszont nagyon jó alkalom lehet egy kellemes beszélgetésre (ha az nem hifis témájú), zenehallgatásra, egyeseknek szocializálódásra is (akinek nem inge ...)

[Luxor Audio]

Hívhatod bárminek, hangminőségnek vagy hangélménynek, a lényegen ez nem változtat. Minden ember szubjektív módon ítél, máshogy nem is tud. A kettős vaktesztek azért kellenek, hogy a szubjektív ítéletünket befolyásoló tényezőket kizárjuk.
Egy vaktesztben talán nem szubjektív döntések születnek? Miért vagy biztos benne, hogy egy steril kettős, vagy akárhányas vakteszten mindenki ugyanazt a dobozt tartaná legjobbnak? Én biztos vagyok benne, hogy nem így lenne. Az említett összejövetel természetesen nem volt hibátlan teszt, de körülményeiben és alaposságában nagyjából megközelítette azt, ahogy az emberek otthon zenét hallgatnak és nagyon jól megmutatta, mennyire sokfélék az emberek elvárásai, viszonyítási alapjuk, döntési szempontjaik.

[Vendég]

Az a tudományos kutatássorozat amiről regélek, pedig pont azt vizsgálta, hogy a szubjektív hangélményeket hogyan lehet az objektív mérési eredményekkel összeegyeztetni. Az eredmény pedig az, hogy szoros kapcsolat van a mérési eredmények és a hangminőség (vagy szubjektív hangélmény) között.
Nem tudom, miről regélsz, de a legtöbb ilyen "tudományos" munkában sajnos
 
- Nem végeztek a statisztikai bizonyításhoz elegendő kísérletet
- Konkrétan tettenérhető az elfogultság nagy valószínűséggel végeredményt, konklúziót befolyásoló hatása
 
Mindazonáltal gyakran fordul elő kimutatható korreláció* - ki vitatja?
 
* A "szoros kapcsolat" megintcsak egy erősen szubjektív fogalom.

[Vendég]

Látszik, hogy nem érted mi a lényeg. A méréseknek nem az a célja, hogy megjósolja egy adott lakószobában hogy fog szólni egy adott hangsugárzó.
 
Ha ez nem lehet célja a kiértékelésnek, akkor mégis, milyen alapon és módszerrel akarsz mérésből valamiféle hangminőséget "jósolni"? A dupla vaktesztet ugye nem süketszobában képzelted el? 
Jobban tennéd, ha nem személyeskednél, és nem okoskodnál itt  a "mérés céljáról". Sok esetben nincs is konkrét célja. Még jobban tennéd, ha vitaképes szintre emelnéd a szövegértésedet. Nem beszéltem én "mérés céljáról", "jó/rossz szobákról", stb. Kitalált dolgokkal hadakozol. Kitalált "hívőkkel". A vérlázító nagyképűséggel ajánlott angol nyelvű irodalom értelmezése azért ugye jobban megy?
Nagyon is értem én, mi a "lényeg". Személyeskedsz és vagdalkozol, mert nem vagy képes még elmagyarázni se, hogyan értsük e homályos fogalmakkal operáló, dilettáns megfogalmazású állítást:
 
 

Valójában én arról beszélek (leegyszerűsítve, a lényegre koncentrálva), hogy ma már meg lehet jósolni megfelelően elvégzett süketszobai mérések alapján, hogy egy adott hangsugárzó egy kettős vakteszt sorozatban hogy fog szerepelni a többi hangsugárzóhoz képest.
 

Nem hogy megvédeni...

[lamalas]

2-3 évvel ezelőtt egy ATC-s partyn 3 szobába rendezett vetésforgóban úgy 2 tucat kolléga...Én is voltam ATC-s partyn ... semmi köze nem volt egy korrekt kettős vakteszthez. Továbbá 2 tucat ember, 1 hétvégés hifis "tesztelését" nem érdemes összevetni több ezer ember hosszú éveken át tartó korrekt kettős vaktesztelés sorozatával.
 


... meghallgatott vagy 15 féle hangdobozt, köztük aprócska és jókora aktív monitorokat, illetve különféle HiFi dobozt több árkategóriában.Jaja, 3 különböző szobában, 3 különböző rendszeren, különböző felvételekkel No comment.
 


Még az általad favorizált vaktesztre  is sor került, bár én szinte az összes fordulót becsukott szemmel hallgattam végig és utólag kérdeztem meg, mit hallottunk.Az a vakteszt biztos nem volt korrekt kettős vakteszt.
 


Nem tudom, mennyire meglepő Neked, de nem született két egyforma vélemény a produkciókat illetően. Nem hogy a tetszési sorrendek mások voltak, de az indoklások is teljesen eltértek, pedig nem kezdők alkották a csapatot.Egyáltalán nem meglepő amit írsz, abszolút helyénvaló. Minden esetben ilyen az eredmény ha nem korrekt kettős vaktesztelést csinál az ember.
 


A hallgatóság nem tud hangminőséget megállapítani, csak az őket ért hangélményről tudnak nyilatkozni összes szubjektivitásukkal felfegyverkezve.Hívhatod bárminek, hangminőségnek vagy hangélménynek, a lényegen ez nem változtat. Minden ember szubjektív módon ítél, máshogy nem is tud. A kettős vaktesztek azért kellenek, hogy a szubjektív ítéletünket befolyásoló tényezőket kizárjuk. Az a tudományos kutatássorozat amiről regélek, pedig pont azt vizsgálta, hogy a szubjektív hangélményeket hogyan lehet az objektív mérési eredményekkel összeegyeztetni. Az eredmény pedig az, hogy szoros kapcsolat van a mérési eredmények és a hangminőség (vagy szubjektív hangélmény) között.

[Luxor Audio]

Valójában én arról beszélek (leegyszerűsítve, a lényegre koncentrálva), hogy ma már meg lehet jósolni megfelelően elvégzett süketszobai mérések alapján, hogy egy adott hangsugárzó egy kettős vakteszt sorozatban hogy fog szerepelni a többi hangsugárzóhoz képest. Másképp fogalmazva a mérési eredmények alapján meg lehet jósolni, hogy a hallgatóság milyen sorrendet fog felállítani a vakteszten szereplő hangsugárzók között hangminőség alapján.
2-3 évvel ezelőtt egy ATC-s partyn 3 szobába rendezett vetésforgóban úgy 2 tucat kolléga meghallgatott vagy 15 féle hangdobozt, köztük aprócska és jókora aktív monitorokat, illetve különféle HiFi dobozt több árkategóriában. Még az általad favorizált vaktesztre  is sor került, bár én szinte az összes fordulót becsukott szemmel hallgattam végig és utólag kérdeztem meg, mit hallottunk. Már a helyszínen sokakat nyilatkozásra biztattam, de utólag is érkeztek írásos beszámolók. Nem tudom, mennyire meglepő Neked, de nem született két egyforma vélemény a produkciókat illetően. Nem hogy a tetszési sorrendek mások voltak, de az indoklások is teljesen eltértek, pedig nem kezdők alkották a csapatot.
 
A hallgatóság nem tud hangminőséget megállapítani, csak az őket ért hangélményről tudnak nyilatkozni összes szubjektivitásukkal felfegyverkezve.

[bege]

Válaszok mindig vannak!

[lamalas]

A gyenge minőségűek kiszűrésére általában működik a dolog, ám ezek mérésére felesleges időt pazarolni, hiszen ahogy mondani szokták, a sarki rendőr is hallja, mennyire rosszak. És mi az, hogy ma már? Mit nem lehetett mérni, mondjuk 25 éve?!
Nem az a lényeg mit lehetett mérni 25 éve, hanem az a fontos, hogy nem tudták pontosan mit kell és hogyan kell mérni ill. az eredményeket hogy kell megfelelően kiértékelni.
 
Még hogy nem templom... a lent idézett állításod is csak egy hiedelem. Semmiféle statisztikai vizsgálat nem támasztja alá, és a kijelentés objektivitásával is baj van. A "minőségi szint", mint műszaki fogalom, nincs definiálva sehol. Még nagyjából sincs.
Olvasnod kellene szakirodalmat, de nem hifi magazinokat és társait, hanem valódi szakirodalmat. Ne kérdezd mit mert már többször leírtam itt is és más fórumon is.
 
Pedig még azt sem lehet "megjósolni", miképpen alakul a süketszobában agyonmért hangdoboz frekiátvitele egy bizonyos típusú lakószobában, a közép- és magastartomanyban(!!).
Látszik, hogy nem érted mi a lényeg. A méréseknek nem az a célja, hogy megjósolja egy adott lakószobában hogy fog szólni egy adott hangsugárzó. A méréseknek az a célja, hogy jó hangminőségű hangsugárzót készítsen a mérnök. A jó hangsugárzó pocsék szobában és jó szobában is jobban fog szólni mint a rosszabb minőségű. Ilyen egyszerű. A jó hangminőség pedig szoros összefüggésben van a mérési adatokkal. De minek is magyarázom ezt egy hívőnek ... kb. mintha a pápának akarnám elmagyarázni, hogy Isten nem létezik. Semmi értelme ezért nem is pazarlok erre több időt.

[Vendég]

A gyenge minőségűek kiszűrésére általában működik a dolog, ám ezek mérésére felesleges időt pazarolni, hiszen ahogy mondani szokták, a sarki rendőr is hallja, mennyire rosszak. És mi az, hogy ma már? Mit nem lehetett mérni, mondjuk 25 éve?!
 
Még hogy nem templom... a lent idézett állításod is csak egy hiedelem. Semmiféle statisztikai vizsgálat nem támasztja alá, és a kijelentés objektivitásával is baj van. A "minőségi szint", mint műszaki fogalom, nincs definiálva sehol. Még nagyjából sincs.
 
Tényleg nem templom, ez már a jóslás kategóriája. Vagy annál is rosszabb, mert itt -korrekt vaktesztet feltételezve- még önbeteljesítő jóslatok sincsenek   
 
Pedig még azt sem lehet "megjósolni", miképpen alakul a süketszobában agyonmért hangdoboz frekiátvitele egy bizonyos típusú lakószobában, a közép- és magastartomanyban(!!).
 
Másképp fogalmazva a mérési eredmények alapján meg lehet jósolni, hogy a hallgatóság milyen sorrendet fog felállítani a vakteszten szereplő hangsugárzók között hangminőség alapján. Végeredményben ez azt jelenti, hogy megfelelő specifikáció alapján meg lehet állapítani, hogy egy hangsugárzó nagyjából milyen minőségi színvonalat képvisel. 

[lamalas]

Pedig ez önmagában is komoly téma. Hiszen valójában arról beszéltek, hogy a frekvenciamenet megítélésében mendenképpen szerepet játszanak a (gyakran szakmaiság álarca mögé bújtatott) szubjektív szempontok! És a helyzet csak fokozódik, ha több paramétert, több adatot kell kiértékelni.A téma nagyon is komoly, csak az elvakult hifisek legyintenek erre mert nem illik bele a hitükbe, világképükbe. Pedig itt nem hitről van szó mint a templomban.
Valójában én arról beszélek (leegyszerűsítve, a lényegre koncentrálva), hogy ma már meg lehet jósolni megfelelően elvégzett süketszobai mérések alapján, hogy egy adott hangsugárzó egy kettős vakteszt sorozatban hogy fog szerepelni a többi hangsugárzóhoz képest. Másképp fogalmazva a mérési eredmények alapján meg lehet jósolni, hogy a hallgatóság milyen sorrendet fog felállítani a vakteszten szereplő hangsugárzók között hangminőség alapján. Végeredményben ez azt jelenti, hogy megfelelő specifikáció alapján meg lehet állapítani, hogy egy hangsugárzó nagyjából milyen minőségi színvonalat képvisel. A probléma az, hogy a gyártók kb. 99%-a nem ad megfelelő specifikációt a hangsugárzók mellé. Így az ember csak a fülére hagyatkozhat ami pedig biztos be fogja csapni, ez nem kérdés, főleg akkor ha a hifi gyártó/kereskedő/újságíró telebeszéli a kedves vásárló fejét mindenféle marhasággal.

Osztom amit AAHG írt az off-ban (csak más kontextusban): "De hát az emberi hülyeségből lehet legjobban meggazdagodni."

[fdsa]

De miért? Avagy kérdezhetném úgy is, miért nincs a csőben megfelelő csillapítás?)))
A lambda/4-es rezonátornál az egyetlen (számunkra) hasznos rezonancia az F1=344/(4*L), ahol L a cső hossza méterben. Az összes többi felharmonikust kellene csillapítani, ezt az egyet kivéve.
Az irodalomban természetesen nyitott végű csövekről van szó, ahol a nyitott csővég körül szabad hangtér van. 

[Vendég]

Este, ha lesz egy kis időm kifaragok egy ilyet:
A bassztölcsér és a váltó méretezése nem publikus, az alkalmazott "motorok" túlzás nélkül kisebb vagyonba kerülnek, úgyhogy stílszerűen -angol hangsugárzóról lévén szó- Good Luck