Általában a hifiről

[denesdr]

Egy friss cikk a jitterről, hasznos linkekkel:
https://audioxpress.com/article/audio-e ... eIodBkR-uI

A cikk írója már több, mint 45 éve hangmérnök és hivatásos zenész. A témában független is, úgy látom.
Screenshot_20240208_161349.jpg

10ns vs 10femtosec jitter? És még mindig nem tudom, hogy egy kész zenei felvételben mekkora jitter módosította a hangzást.

Gyors utánaolvasás alapján úgy tűnik, hogy ez csak úgy derülne ki, ha ismernénk az adott felvétel komplett elkészülési folyamatának jitterét, mivel a kész hanganyagban már megváltoztathatatlanul benne van a jitter és szimplán a fájlt alapul véve nincs semmiféle referenciapontunk a meghatározáshoz.

[fererencz]

10ns vs 10femtosec jitter? És még mindig nem tudom, hogy egy kész zenei felvételben mekkora jitter módosította a hangzást.

Nem tudom, de érdekes lenne megsejteni. Azt már "tudjuk", hogy mezei internetes forrásokból nincs értelme jittert hallgatni, annyira zavarosak eleve.

[istvan01]

Egy friss cikk a jitterről, hasznos linkekkel:
https://audioxpress.com/article/audio-e ... eIodBkR-uI

A cikk írója már több, mint 45 éve hangmérnök és hivatásos zenész. A témában független is, úgy látom.
Screenshot_20240208_161349.jpg

10ns vs 10femtosec jitter? És még mindig nem tudom, hogy egy kész zenei felvételben mekkora jitter módosította a hangzást.

[fererencz]

Egy friss cikk a jitterről, hasznos linkekkel:
https://audioxpress.com/article/audio-e ... eIodBkR-uI

A cikk írója már több, mint 45 éve hangmérnök és hivatásos zenész. A témában független is, úgy látom.

[denesdr]

Egy friss cikk a jitterről, hasznos linkekkel:
https://audioxpress.com/article/audio-e ... eIodBkR-uI

[wittao]

Hát igen, a szintetizálás felejtős, abból lehet csak igazán jittergyárat csinálni. Kvarcot nem nagyon kell gyártatni, ott van benne, vagy bármelyik másikban, lehet belőle csinálni külső oszcillátort simán. Csak akkor felvetődik a kérdés, hogy minek. Mármint alacsony jitterű oszcillátor attól lesz belöle, ha egy szuperstabil, teljesen zajtalan tápról sikerül üzemeltetni, ami ezáltal nagyonkicsit sem befolyásolja a rezgést. Illetve nyilván érdemes lehet a mechanikai rezgésmentesítést is megoldani.
Nade ennél nincs az sem nagyonsokkal távolabb, ha az eredeti helyén használjuk, de azt az IC-t ami rezgeti, hihetetlen alacsony zajú tápon tartjuk. Persze az ic-ben belül keletkező zajjal, amit nem lehet tápoldalról elnyomni, azzal azért hátrányban van a megoldás.

Kvarcot gyarttatni kell masikat, mert nem jo, ami benne van. Kristaly es kristaly kozott is van kulonbseg, amikor ugyanabba az elektronikaba betesszuk es megrezgetjuk mas a frekipontodsaga, zaja stb. Te sem gondolod, hogy ugyanugy csiszoltak 60 evvel ezelott, mint 2024-ben…
A zajtalan es atomstabil tap az szinten fontos, de ilyen a CD100-ban nincsen, ugyhogy azt kivulrol kell megoldani. Egy oszcillator a kvarc + szuper tapnal azert kicsit bonyibb dolog :) es itt a BG sem segit Ha elkeszult van vele mernivalo feladat is, kitoltesi tenyezot beloni stb., meg ugy egyaltalan szinusz vagy negyszogrol beszelunk?

[tunerman]

Vagy kell egy szabadonfutó rc oszcillator egy tolópotival, ami megy 3megától 6.5-ig, aztán akkor lehet vele dj-zni is :)

Először inkább ezt, kezdetnek olcsóbbnak tűnő mod:
https://audiodiyers.hu/viewtopic.php?f= ... 643#p96643
(Akit a CD100 érdekel:)
TJ.

[sutemenyx]

Vagy kell egy szabadonfutó rc oszcillator egy tolópotival, ami megy 3megától 6.5-ig, aztán akkor lehet vele dj-zni is :)

[sutemenyx]

Szerintem ez nem ennyire egyszeru kerdes, hogy az emberfia vesz egy kristalyoszcillatort, aztan beforrasztja a regi ketto helyere.
Illik nezni hany Vrms, sine/cmos, frekvencia, mekkora es milyen tapot igenyel stb.
Velhetoen egy egyedi modult kell csinalni, amit a CD100 “megesz” elsore es eszre sem veszi a valtozast, csak dolgozik tovabb.

Ja valoban nem. Azt gondoltam, hogy 11.2896Mhz van a CD100-ban is, mint a 1541-es gépekben, de nem. Ebben 4.2336Mhz van, viszont ilyen precizios oszcillatort nem arulnak, csak olyat, ami egy 20megás rezonatorbol csinal annyit.

Ehhez vagy gyarttatni kell egy 4.2336MHz kvarcot, es berezgetni elektronikaval, vagy a masik (rosszabb ut, hogy egy meglevo frekibol szintetizalnak egyet vesztesegesen). Az elobbit valasztanam, de ez egx igencsak koltseges dolog (kvarcgyarto 50-100db-okat keszit minimum), es utana a clock elektronika elkeszitese. 1db itt szinten nem uzlet a nagy indulo koltseg miatt. Bar lehet egy 3000€ trial run elbirja ennek + orajel tapjanak a koltsegeit (+7VDC vagy +12VDC kellene neki nagyon tisztan).

Hát igen, a szintetizálás felejtős, abból lehet csak igazán jittergyárat csinálni. Kvarcot nem nagyon kell gyártatni, ott van benne, vagy bármelyik másikban, lehet belőle csinálni külső oszcillátort simán. Csak akkor felvetődik a kérdés, hogy minek. Mármint alacsony jitterű oszcillátor attól lesz belöle, ha egy szuperstabil, teljesen zajtalan tápról sikerül üzemeltetni, ami ezáltal nagyonkicsit sem befolyásolja a rezgést. Illetve nyilván érdemes lehet a mechanikai rezgésmentesítést is megoldani.
Nade ennél nincs az sem nagyonsokkal távolabb, ha az eredeti helyén használjuk, de azt az IC-t ami rezgeti, hihetetlen alacsony zajú tápon tartjuk. Persze az ic-ben belül keletkező zajjal, amit nem lehet tápoldalról elnyomni, azzal azért hátrányban van a megoldás.

[wittao]

Na… mi a javaslat? Wittao?

Szerintem ez nem ennyire egyszeru kerdes, hogy az emberfia vesz egy kristalyoszcillatort, aztan beforrasztja a regi ketto helyere.
Illik nezni hany Vrms, sine/cmos, frekvencia, mekkora es milyen tapot igenyel stb.
Velhetoen egy egyedi modult kell csinalni, amit a CD100 “megesz” elsore es eszre sem veszi a valtozast, csak dolgozik tovabb.

Ja valoban nem. Azt gondoltam, hogy 11.2896Mhz van a CD100-ban is, mint a 1541-es gépekben, de nem. Ebben 4.2336Mhz van, viszont ilyen precizios oszcillatort nem arulnak, csak olyat, ami egy 20megás rezonatorbol csinal annyit.

Ehhez vagy gyarttatni kell egy 4.2336MHz kvarcot, es berezgetni elektronikaval, vagy a masik (rosszabb ut, hogy egy meglevo frekibol szintetizalnak egyet vesztesegesen). Az elobbit valasztanam, de ez egx igencsak koltseges dolog (kvarcgyarto 50-100db-okat keszit minimum), es utana a clock elektronika elkeszitese. 1db itt szinten nem uzlet a nagy indulo koltseg miatt. Bar lehet egy 3000€ trial run elbirja ennek + orajel tapjanak a koltsegeit (+7VDC vagy +12VDC kellene neki nagyon tisztan).

[sutemenyx]

Monnyuk ien?
https://www.ebay.com/itm/354229037400?m ... media=COPY

Ez mar jo lesz bele?

Na… mi a javaslat? Wittao?

Szerintem ez nem ennyire egyszeru kerdes, hogy az emberfia vesz egy kristalyoszcillatort, aztan beforrasztja a regi ketto helyere.
Illik nezni hany Vrms, sine/cmos, frekvencia, mekkora es milyen tapot igenyel stb.
Velhetoen egy egyedi modult kell csinalni, amit a CD100 “megesz” elsore es eszre sem veszi a valtozast, csak dolgozik tovabb.

Ja valoban nem. Azt gondoltam, hogy 11.2896Mhz van a CD100-ban is, mint a 1541-es gépekben, de nem. Ebben 4.2336Mhz van, viszont ilyen precizios oszcillatort nem arulnak, csak olyat, ami egy 20megás rezonatorbol csinal annyit.

[tamagaba]

Az első javaslatom lejátszók tesztelésére:
Mephisto & Co - Eiji Oue - 4-es track - Night On Bald Mountain
Érződik, hogy valami történés van, de elég tütykő vagyok klasszikus zenéből
Viszont nagyon jó a hangzás
Kíváncsi vagyok más, komolyabb cajgon hogy szól. Élőben nagyzenekarral brutál lehet

[akvapark]

Minden esetre a fapaci által emlegetett Hifi Magazinos öregek még korábban alkottak. Vannak mindenféle mémek arról, hogy régen is voltak hülyék, csak nem voltak olyan magabiztosak. Vagy csak a kocsmában osztották az észt, nem a tv-ben, a parlamentben vagy az interneten.
Szóval a lényeg, hogy régen minden jobb volt. Még a jitteres cd-játszók is.

kevert.jpg (99.82 KiB) Megtekintve 2228 alkalommal

[istvan01]

Most azt mondanám, hogy azért van ez, mert itt a névtelenség mögé tudunk bújni, még ha sokan ismerik is egymást.

Ez a 20-30 ember, akik itt csevegnek mostanában, többnyire személyesen is ismerik egymást. Csak míg négyszemközt általában megvan a tisztelet és a figyelem, szemtől szemben nem szokás keménykedni, addig itt a fórumon inkább színpadi szereplés, a közönségnek játszás zajlik. Akinek ez nem szimpatikus, csendben van, vagy privát üzenetekben kommunikál.

Jitter varázslás kapcsán felmerül bennem az a kérdés, hogy ha felvétel során, ami általában több mikrofon, több csatorna, hangszer előadó függő felvétel technika, melyeket ma már mind A/D 24b/192k...32b/384k felbontásból kevernek, masztereznek, majd végén lekeverik kereskedelmi szintre, ebben a nagy halmazban biztos hogy egy és ugyanaz nagy jóságú maszter clockról szinkronizáltak? Vagy készülékenként, műveletenként azért alacsony jitterű digitalizálás történt, de a végtermékben, kikeverés után ez a jitter már nem tekinthető nagy jóságúnak.

Ha így készül a zenei felvételek többsége, akkor lejátszási oldalon van értelem a fáziszaj/jittert végletekig javítani?

Hangstúdiókban a 90-es évektől, a digitális technika térhódításával párhuzamosan terjedt el a központi órajel generátorok használata, kvázi kötelezővé is vált, ezért van/volt szinte minden Pro Audio eszközön külső szinkronizálási lehetőség, csatlakozás. Nem feltétlenül a hangminőség javulását várták tőlük, hanem a rendszer üzembiztonságát próbálták javítani, korábban gyakoriak voltak a digitális szinkronhibákból következő üzemzavarok, mérgelődések, néhányat én is átéltem.

Keresgélek az emlékeim között, de nem jut eszembe olyan Master Clock a stúdiós világból, ahol olyan extrém jitter értékeket emlegettek volna, amik a HiFi-ben felbukkannak mostanában. De az egyszerűbb kristályos verziók mellett voltak/vannak komoly rubidium atomórák, meg OCXO megoldások is, amik aztán sok évvel később megjelentek a HiFi környékén is (Paul Pang, Pink Faun, stb.). Stúdiókban sokkal lényegesebb a megbízhatóság, üzembiztonság. Pár hónapja bontottunk szét egy 8 évvel ezelőtt épített stúdiót és döbbentünk rá, hogy a központi óra megállás, kikapcsolás nélkül ment végig. Hát nem volt könnyű élete, de a gyártója is azt javasolja, a (hő)stabilitás miatt ne kapcsolgassák ki/be.

Mostanra jelentőségét veszítette a kérdés, a stúdiókban egyre kevesebb különálló készülék dolgozik, szinte mindent központi számítógépekkel csinálnak, amiket többféle vezérlő felületen érnek el, akár több munkaállomásról is, ezek szinkronizálását maga a központi egység megoldja.

Aki kellően nyugodt és befogadó lelkiállapotban van, elolvashatja ezt a cikket a témában, a konklúzió különösen érdekes, ez is egyfajta válasz Istvan01 kérdésére. Én persze elhatárolódok tőle.

"Conclusions
Overall, it should be clear from these tests that employing an external master clock cannot and will not improve the sound quality of a digital audio system. It might change it, and subjectively that change might be preferred, but it won't change things for the better in any technical sense. A‑D conversion performance will not improve: the best that can be hoped for is that the A‑D conversion won't become significantly degraded. In most cases, the technical performance will actually become worse, albeit only marginally so."

Egyszerűsítve a probléma felvetésem:
Lehet azt valahogy értelmezni, sejteni, egy digitálisan készült, feldogozott zenei kiadvány mint végtermék, mekkora jitterrel jellemezhető, vagyis az elkészültéig a gyártó eszközök eredő jittere miben nyilvánul meg? Mérni, vagy kalkulálni hogy lehet ezt?

[tunerman]

Jah, durván 25 éve, tehát azóta egy egész generáció nőtt fel már, mondjuk a diagnet által említett prohardveres "mérnök-informatikus" generáció

Minden esetre a fapaci által emlegetett Hifi Magazinos öregek még korábban alkottak. Vannak mindenféle mémek arról, hogy régen is voltak hülyék, csak nem voltak olyan magabiztosak. Vagy csak a kocsmában osztották az észt, nem a tv-ben, a parlamentben vagy az interneten.
Szóval a lényeg, hogy régen minden jobb volt. Még a jitteres cd-játszók is.

https://audiodiyers.hu/viewtopic.php?f= ... &start=200

[gyongyhalas]

Egyébként a "donkihótei" analógia persze rád is igencsak érvényes. Mindazonáltal én figyelmes ember vagyok, és jól emlékszem, egyszer még arra is volt példa a te különbejáratú itteni sajátlagosan pikareszkregényhősi küldetéses elhivatottságod során, hogy arra reagáltál, ami a téma volt, ráadásul konstruktíven, a tartalmat továbbfejlesztve! (És akkor MOST kérdezz vissza, hogy tudok-e ilyenre példát mutatni, akárcsak egyet is.)

Ha emlékszel egyre, akkor gondolom ki tudod keresni magadnak is. A többi kb. ugyanazzal a 3 személlyel való vitatkozás.
Mindazonáltal, ahogy azt írtad is ez nem egy műszaki fórum. Ennek megfelelően arra tudok csak reagálni ami az éppen aktuális dili téma.
Mégpedig, hogy az utóbbi 5-7 évben kizárólag a frissen érkezők és a már itteni jól idomított közönség a semmiért is ujjongó konzumidiótává nevelése van napirenden. Az összes topikban amit kétes hatékonyságú termék eladásokhoz lehet kötni ez megy.
Kábelek, dugók, pc hardverek, vudu bábuk, kondik, kristályok, szoftverek, görbék, számok, bitek, belső tévelygések. Mindent megtesznek, hogy a felhasználó elvesszen az önmagukban definiálhatatlan részletekben és véletlenül se érzékelje objektíven a valóságot.
Akiket a mementód kapcsán emlegettél biztos, hogy ezt így képzelték el 2x évvel ezelőtt? Erősen kétlem.
További kellemes szatírikus savazást!

Olvasás hasznos dolog ....értelmezni ,amit olvasok tőled ,az nekem nem megy ...Ez legyen az én hibám és nyugodtan küldheted negatív wudu energiákat rám...Akkora butaságokat írsz általában ( nem csak most),hogy csak ámulok és bámulok....
Ui: Talán rossz ez a közösség neked ....

[tamagaba]

Aki kellően nyugodt és befogadó lelkiállapotban van, elolvashatja ezt a cikket a témában, a konklúzió különösen érdekes, ez is egyfajta válasz Istvan01 kérdésére. Én persze elhatárolódok tőle.

Nyugodt vagyok meg minden frankó, lent turkásznak -140 dB környékén.
De hol a meghallgatásos szubjektív - persze aki tudja miről van szó, kizárva magát, illetve nem tudván mikor mi szól - teszt ?

[kammerer]

Mindazonáltal, ahogy azt írtad is ez nem egy műszaki fórum.

Nehogy valaki azt higgye, hogy írtam ilyet. Nem írtam. Ez egy műszaki fórum.

[diagnet]

Egyébként a "donkihótei" analógia persze rád is igencsak érvényes. Mindazonáltal én figyelmes ember vagyok, és jól emlékszem, egyszer még arra is volt példa a te különbejáratú itteni sajátlagosan pikareszkregényhősi küldetéses elhivatottságod során, hogy arra reagáltál, ami a téma volt, ráadásul konstruktíven, a tartalmat továbbfejlesztve! (És akkor MOST kérdezz vissza, hogy tudok-e ilyenre példát mutatni, akárcsak egyet is.)

Ha emlékszel egyre, akkor gondolom ki tudod keresni magadnak is. A többi kb. ugyanazzal a 3 személlyel való vitatkozás.
Mindazonáltal, ahogy azt írtad is ez nem egy műszaki fórum. Ennek megfelelően arra tudok csak reagálni ami az éppen aktuális dili téma.
Mégpedig, hogy az utóbbi 5-7 évben kizárólag a frissen érkezők és a már itteni jól idomított közönség a semmiért is ujjongó konzumidiótává nevelése van napirenden. Az összes topikban amit kétes hatékonyságú termék eladásokhoz lehet kötni ez megy.
Kábelek, dugók, pc hardverek, vudu bábuk, kondik, kristályok, szoftverek, görbék, számok, bitek, belső tévelygések. Mindent megtesznek, hogy a felhasználó elvesszen az önmagukban definiálhatatlan részletekben és véletlenül se érzékelje objektíven a valóságot.
Akiket a mementód kapcsán emlegettél biztos, hogy ezt így képzelték el 2x évvel ezelőtt? Erősen kétlem.
További kellemes szatírikus savazást!

[pali923]

Jah, durván 25 éve, tehát azóta egy egész generáció nőtt fel már, mondjuk a diagnet által említett prohardveres "mérnök-informatikus" generáció

Minden esetre a fapaci által emlegetett Hifi Magazinos öregek még korábban alkottak. Vannak mindenféle mémek arról, hogy régen is voltak hülyék, csak nem voltak olyan magabiztosak. Vagy csak a kocsmában osztották az észt, nem a tv-ben, a parlamentben vagy az interneten.
Szóval a lényeg, hogy régen minden jobb volt. Még a jitteres cd-játszók is.

[Luxor Audio]

Esküszöm épp ma reggel gondoltam nád, "hol van fapaci, hogy jól összegezze az elmúlt napokat, és valami frappáns leütést adjon neki?"

Az általam alkalmazott többes szám 1. személy nem véletlen. Nekem is sokszor eszembe jutsz.

[Aszpirin]

Mindenki szeretne fontos lenni, akinek figyelnek és adnak a szavára. Ezt el lehet érni hozzáértéssel, azaz tanulással, de a legtöbb ember gyorsabban akar haladni és a hiányzó tudást hangerővel, agresszivitással próbálja pótolni. Az elmúlt napokban példákat láthattunk erre ebben a topikban is, a közösségi felületek kivirágoztatják az emberek ilyen irányú gyarlóságát.

Esküszöm épp ma reggel gondoltam nád, "hol van fapaci, hogy jól összegezze az elmúlt napokat, és valami frappáns leütést adjon neki?"

[Luxor Audio]

Most azt mondanám, hogy azért van ez, mert itt a névtelenség mögé tudunk bújni, még ha sokan ismerik is egymást.

Ez a 20-30 ember, akik itt csevegnek mostanában, többnyire személyesen is ismerik egymást. Csak míg négyszemközt általában megvan a tisztelet és a figyelem, szemtől szemben nem szokás keménykedni, addig itt a fórumon inkább színpadi szereplés, a közönségnek játszás zajlik. Akinek ez nem szimpatikus, csendben van, vagy privát üzenetekben kommunikál.

Jitter varázslás kapcsán felmerül bennem az a kérdés, hogy ha felvétel során, ami általában több mikrofon, több csatorna, hangszer előadó függő felvétel technika, melyeket ma már mind A/D 24b/192k...32b/384k felbontásból kevernek, masztereznek, majd végén lekeverik kereskedelmi szintre, ebben a nagy halmazban biztos hogy egy és ugyanaz nagy jóságú maszter clockról szinkronizáltak? Vagy készülékenként, műveletenként azért alacsony jitterű digitalizálás történt, de a végtermékben, kikeverés után ez a jitter már nem tekinthető nagy jóságúnak.

Ha így készül a zenei felvételek többsége, akkor lejátszási oldalon van értelem a fáziszaj/jittert végletekig javítani?

Hangstúdiókban a 90-es évektől, a digitális technika térhódításával párhuzamosan terjedt el a központi órajel generátorok használata, kvázi kötelezővé is vált, ezért van/volt szinte minden Pro Audio eszközön külső szinkronizálási lehetőség, csatlakozás. Nem feltétlenül a hangminőség javulását várták tőlük, hanem a rendszer üzembiztonságát próbálták javítani, korábban gyakoriak voltak a digitális szinkronhibákból következő üzemzavarok, mérgelődések, néhányat én is átéltem.

Keresgélek az emlékeim között, de nem jut eszembe olyan Master Clock a stúdiós világból, ahol olyan extrém jitter értékeket emlegettek volna, amik a HiFi-ben felbukkannak mostanában. De az egyszerűbb kristályos verziók mellett voltak/vannak komoly rubidium atomórák, meg OCXO megoldások is, amik aztán sok évvel később megjelentek a HiFi környékén is (Paul Pang, Pink Faun, stb.). Stúdiókban sokkal lényegesebb a megbízhatóság, üzembiztonság. Pár hónapja bontottunk szét egy 8 évvel ezelőtt épített stúdiót és döbbentünk rá, hogy a központi óra megállás, kikapcsolás nélkül ment végig. Hát nem volt könnyű élete, de a gyártója is azt javasolja, a (hő)stabilitás miatt ne kapcsolgassák ki/be.

Mostanra jelentőségét veszítette a kérdés, a stúdiókban egyre kevesebb különálló készülék dolgozik, szinte mindent központi számítógépekkel csinálnak, amiket többféle vezérlő felületen érnek el, akár több munkaállomásról is, ezek szinkronizálását maga a központi egység megoldja.

Aki kellően nyugodt és befogadó lelkiállapotban van, elolvashatja ezt a cikket a témában, a konklúzió különösen érdekes, ez is egyfajta válasz Istvan01 kérdésére. Én persze elhatárolódok tőle.

"Conclusions
Overall, it should be clear from these tests that employing an external master clock cannot and will not improve the sound quality of a digital audio system. It might change it, and subjectively that change might be preferred, but it won't change things for the better in any technical sense. A‑D conversion performance will not improve: the best that can be hoped for is that the A‑D conversion won't become significantly degraded. In most cases, the technical performance will actually become worse, albeit only marginally so."

[Aszpirin]

Talán nem véletlen, hogy a Dunning–Kruger-hatást csak nemrégiben mutatták ki.

OFF
Jah, durván 25 éve, tehát azóta egy egész generáció nőtt fel már, mondjuk a diagnet által említett prohardveres "mérnök-informatikus" generáció

(amúgy megjelent mostanában valamelyik népszerű portálon egy cikk róla, hogy ilyen divat lett rá hivatkozni?)

[kammerer]

Nem lenne nagy baj, ha általában a hifivel foglalkoznátok egymás helyett.

A közeljövőben írok egy bővebb terjedelmű mementót adott fórumra "a Puklicsjózsiról" (lásd még "a Vargazoli"...). Afféle "A magyar hifi panteonja" részeként. Ha szívesen közlöd ehhez a saját gondolataidat, élményeidet, kérlek, privátban írd meg nekem. Ugyanez érvényes persze petimre, hifidoki... ésatöbbi kollégákra, bárkire, akinek van ehhez mondandója. Göllei Attilát persze személyesen is megkeresem - gondolom, Évát is.