Általában a hifiről

[charlie-obrian]

Na, ezzel a sok Wattos témával fülembe tettétek a bogarat.
Jelenleg B&W 603 s2 + Harman Kardon 730 -at használok, nincs sem hangerőben sem dinamikában hiányom, de szívesen kipróbálnék egy 100...200 W RMS erősítőt is...

[shany]

Olvass vissza.
Nagy teljesítmény és az óriási dinamika sztárolása zajlik.
Ezért jó kérdés, hogy mi is van a 3W erősítővel, vagy a halk zenehallgatással.
vagyis akkor már legyen 2 bit...
....

 
Ideális esetben egy 3W-os erősítő egy 104dB érzékenységű hangsugárzóval ugyanolyan hangosan szól, mint egy 800W-os erősítő egy 80dB érzékenységű hangsugárzóval.
Tehát  értelmetlen önmagában wattokról beszélni, mikor hangerőről, hangnyomásról van szó.
 
Érdemes úgy tekinteni egy nagy dinamikai átfogás megjelenítésére alkalmas rendszerre, mint egy képesség, lehetőség amely adott esetekben kihasználható: Ha pl. szeretnénk egy nagy dinamikájú felvételt teljes egészében, információtartalmában befogadni, mindent ami a felvételen rajta van, akkor olyan berendezésre van szükség, amely képes erre.
Ha valakit nem érdekel ez, akkor az nyilván az ő szíve joga.

[LIMAR]

Nagy teljesítmény és az óriási dinamika sztárolása zajlik.
Itt nem "sztárolásról" van szó, hanem a puszta tényekről.
Ezért jó kérdés, hogy mi is van a 3W erősítővel, vagy a halk zenehallgatással.
A zene 80% elvész a háttérzajban, az erősítő saját zajában.
vagyis akkor már legyen 2 bit...
 
De tényleg, egy hosszan kitartott zongora-akkord felhangrendszere a láncunkon, mármint ami meg tud jelenni, nem a beütéskor, hanem a lecsengéskor, szerintem több, mint kritikus tényező. És ez a teljesítménnyel, vagy a dinamika-átfogással nincs közvetlen kapcsolatban.
Pontosan a dinamikával van kapcsolatban, mivel a billentyű megütését követő lecsengések szintje nagyságrendekkel alacsonyabb és folyamatosan csökkenő. Ha egy erősítő dinamikában ezt nem képes átvinni olyan szinteken, hogy a megütés és a lecsengések is valós energiával szólaljanak meg, ott torzul a zenei információ.
A 3W-os csöves erősítők normál érzékenységű hangfalakkal a zenehallgatás jelentős tartományában dinamika kompresszorként üzemelnek. Vagyis a dinamika csúcsokat erőteljesen összenyomják. Csöves erősítőnél ez nem is annyira feltűnő annak, aki ezt hallgatja évek óta. Nem klippel bántó torzítással, mint egy 3W-os félvezetős. Annál azonnal jelentkezik, hogy elérkezett teljesítő képességének határára. Egy csövesnél ez nem érződik mindenki számára. Csupán annyit jegyeznek meg, hogy nézd meg, ilyen kis hangerőnél is mekkora a felbontása, hogy kijönnek a legapróbb részletek is. Persze, kijönnek, mivel azok szintje aránytalanul magasabban jelenik meg a dinamika csúcsok szintjéhez képest, amiket az erősítő lekerekítve összenyomott. A halk tartomány fel lett húzva a hallható tartományba annak az árán, hogy a hangos részek össze lettek nyomva.
 
Persze értem én, hogy a jól megépített dolgok, amelyeknek nagy a dinamikaátfogása és teljesítményproblémák sincsenek, esélyesebbek a hű felhangrendszert elérni, mint azok, amiknél ilyen, mérhető technikai problémák is vannak.
A legtöbb esetben nem problémák vannak, hanem korlátok.
 
Az is világos, hogy tényleg érdemes a mindenféle torzításokon rugózni, mert döntően befolyásolhatják ezeket az alig észlelhető dolgokat. Csak nem ezeken, amiket belinkeltetek, a görbéket, mert ki a ...-t érdekel itt a maximum teljesítmény környéki torzítás...? Ki használja ott a berendezéseit vajon? Én biztosan nem.
Senki nem használja ott őket. Azért van rá szükség, hogy normál szobai hangerőn a rendszer ne nyomja össze, vágja a dinamika csúcsokat.
hogy 1000W környékén felszökik 0.055%-ra? Ez most nekünk tényleg kell? De minek?
0.0005% két nagyságrenddel alacsonyabb a torzítás.
Én örülnék neki, ha mindenkinek ilyen erősítője lenne.

Ha tovább nézzük a mérési diagramokat, látható, hogy mind a harmonikus, mind az intermodulációs torzítási komponensek -120dB alatt vannak 200-400W-on.
Egy ilyen erősítő nincs jelen a jelútban. Úgy tekinthető, mint egy olyan vezeték, aminek a kimenetén 20-szor akkora a jel, mint a bemenetén.
Boulder 2150: 1kHz, 400W,  4 ohm, 0.00036% THD+N. 

[Saughassy]

Aszittem, most zártuk le a mennyiség kontra minőség-esetet... :-)
 
Szerintem aki hallott már pár kiváló kevéswattos rendszert, könnyedén eldöntheti, hogy a mennyiség számít vagy a minőség ...

 
A valosag teljes tagadasa nem segit a megertesben. Csodak nincsenek, dinamikahoz teljesitmeny kell. Vagy felfele terjeszkedsz aminek a teljesitmeny szab gatat, vagy lefele, aminek meg a (kornyezeti) zajszint. Az utobbit nem igazan tudjuk befolyasolni, szoval marad a teljesitmeny. Lehet megint magunkat gyozkodni, hogy kis hangeron is milyen jol szol a cucc (plane, ha  nagy teljesitmeny megvalosithatatlan), de az bizony egy erosen dinamikakomprimalt hang lesz. Ettol meg tetszhet, csak utana ne folytassunk oldalakon at zajlo vitat a dinamika fontossagarol.

[RIEC]

Olvass vissza.
Nagy teljesítmény és az óriási dinamika sztárolása zajlik.
Ezért jó kérdés, hogy mi is van a 3W erősítővel, vagy a halk zenehallgatással.
vagyis akkor már legyen 2 bit...
 
De tényleg, egy hosszan kitartott zongora-akkord felhangrendszere a láncunkon, mármint ami meg tud jelenni, nem a beütéskor, hanem a lecsengéskor, szerintem több, mint kritikus tényező. És ez a teljesítménnyel, vagy a dinamika-átfogással nincs közvetlen kapcsolatban.
 
Persze értem én, hogy a jól megépített dolgok, amelyeknek nagy a dinamikaátfogása és teljesítményproblémák sincsenek, esélyesebbek a hű felhangrendszert elérni, mint azok, amiknél ilyen, mérhető technikai problémák is vannak.
 
Az is világos, hogy tényleg érdemes a mindenféle torzításokon rúgózni, mert döntően befolyásolhatják ezeket az alig észlelhető dolgokat. Csak nem ezeken, amiket belinkeltetek, a görbéket, mert ki a ...-t érdekel itt a maximum teljesítmény környéki torzítás...? Ki használja ott a berendezéseit vajon? Én biztosan nem.
hogy 1000W környékén felszökik 0.055%-ra? Ez most nekünk tényleg kell? De minek?

 
Pár napja hallgattam meg John Adams amerikai kortárs zeneszerző Phrygian Gates c. 3 tételes zongoradarabját. Annak az utolsó tételében az utolsó akkordnál az előadó lenyomja a pedált és 20 másodpercig zengeti a hangszert. És bizony ennek az élvezetéhez valóban kell a jó lejátszó lánc.

[istvan01]

Itt 3W-os erősítő volt megjelőlve.
Hogy egy 300W-os mennyit torzít? Mérd meg és meg tudod, de neked nem 30W-os van?

nekem 50W A osztály PP DHT csöves, amit 35W maxra használok (0dB, a DAC ennél feljebb nem enged). Persze hogy torzít, csövesen, de azt jól csinálja. 93dB-s hangfalra dolgozik.

[DHT1]

Egy 300W-os erősítő menyit torzít 3W-on?
Itt 3W-os erősítő volt megjelőlve.
Hogy egy 300W-os mennyit torzít? Mérd meg és meg tudod, de neked nem 30W-os van?

[chord]

de ki a túró állította erre felé, hogy egy erősítő, rendszer jósági tényezője (jó hangúsága) kizárólag a csúcs teljesítmény nagyságával lenne arányos?
Már megint, vagy még mindig megy a maszatolás. Mire vezet ez? Egybites fejeket nevel csupán.

 
Olvass vissza.
Nagy teljesítmény és az óriási dinamika sztárolása zajlik.
Ezért jó kérdés, hogy mi is van a 3W erősítővel, vagy a halk zenehallgatással.
vagyis akkor már legyen 2 bit...
 
De tényleg, egy hosszan kitartott zongora-akkord felhangrendszere a láncunkon, mármint ami meg tud jelenni, nem a beütéskor, hanem a lecsengéskor, szerintem több, mint kritikus tényező. És ez a teljesítménnyel, vagy a dinamika-átfogással nincs közvetlen kapcsolatban.
 
Persze értem én, hogy a jól megépített dolgok, amelyeknek nagy a dinamikaátfogása és teljesítményproblémák sincsenek, esélyesebbek a hű felhangrendszert elérni, mint azok, amiknél ilyen, mérhető technikai problémák is vannak.
 
Az is világos, hogy tényleg érdemes a mindenféle torzításokon rúgózni, mert döntően befolyásolhatják ezeket az alig észlelhető dolgokat. Csak nem ezeken, amiket belinkeltetek, a görbéket, mert ki a ...-t érdekel itt a maximum teljesítmény környéki torzítás...? Ki használja ott a berendezéseit vajon? Én biztosan nem.
hogy 1000W környékén felszökik 0.055%-ra? Ez most nekünk tényleg kell? De minek?

[lehoako]

de ki a túró állította erre felé, hogy egy erősítő, rendszer jósági tényezője (jó hangúsága) kizárólag a csúcs teljesítmény nagyságával lenne arányos?
Már megint, vagy még mindig megy a maszatolás. Mire vezet ez? Egybites fejeket nevel csupán.

 
Aszittem, most zártuk le a mennyiség kontra minőség-esetet... :-)
 
Szerintem aki hallott már pár kiváló kevéswattos rendszert, könnyedén eldöntheti, hogy a mennyiség számít vagy a minőség ...

[juliush]

Szerintem érzetre nem torzít akkorát mint a -70- es digit jel. Ami ha jól emlékszem 20-30 %- ra mértek valamikor a magazinban.de lehet hogy még többre.
 

Forrás: Hi-Fi World

[charlie-obrian]

Egy 300W-os erősítő menyit torzít 3W-on?
Ez sokkal inkább az adott konstrukciótól függ, mint a Wattoktól.

[LIMAR]

Egy 300W-os erősítő menyit torzít 3W-on?
Egy jó erősítő keveset, nagyon keveset. A torzítási termékeit már elfedi az alapzaja.
Néhány jónak mondható erősítő THD+N mérési diagramja a kimeneti teljesítmény függvényében.

[SoundMania]

3W-on mekkorát torzít az adott erősítő?
És a hangfal ekkora terhelés mellett?
Szerintem érzetre nem torzít akkorát mint a -70- es digit jel. Ami ha jól emlékszem 20-30 %- ra mértek valamikor a magazinban.de lehet hogy még többre.

[istvan01]

3W-on mekkorát torzít az adott erősítő?
És a hangfal ekkora terhelés mellett?

Egy 300W-os erősítő menyit torzít 3W-on?

[istvan01]

Egyet még hozzátehetek?
Amikor a 3W erősítő lényegesen jobb, mint a 200W, olyat azért ugye már hallottunk?
Akkor az eddigieket ez némileg fejreállítja.
Nem?

de ki a túró állította erre felé, hogy egy erősítő, rendszer jósági tényezője (jó hangúsága) kizárólag a csúcs teljesítmény nagyságával lenne arányos?
Már megint, vagy még mindig megy a maszatolás. Mire vezet ez? Egybites fejeket nevel csupán.

[DHT1]

Ez kicsit megint mellébeszélés.
A digitálisan lejátszott jel mekkora torzítású?!
3w-os erősítő 94dB- es dobozokkal?
Hajtva , dinamikus zenékkel......
3W-on mekkorát torzít az adott erősítő?És a hangfal ekkora terhelés mellett?

[Luxor Audio]

A topik kezd 1 bites lenni. 0 or 1

[SoundMania]

1. A kérdés akadémikus, ugye Te is tudod! A 0dBFs-hez képest -60-70 dB gyakorlatilag a környezeti zajba merül, különösen átlagos zenehallgató környezetet feltételezve. Egyébként meg Red Book CD felbontás esetén, megfelelően alkalmazott dithering mellett meglepődnél, hogy mennyire elhanyagolható. Például egy tisztességesen megépített DAC esetén, mint mondjuk a Prism Callia 0,22% -60dB-nél (ez praktikusan a 16-bittel elérhető minimum, 24-biten már 0,035% - H-Fi World 2016 november, 41.old.)
2. Lehet, megfelelő körülmények között (például kemelkedően nagy érzékenységű hangfalat hajtva) és nem utolsósorban dinamikailag kevésbé megterhelő zenéket hallgatva.

Ez kicsit megint mellébeszélés.
A digitálisan lejátszott jel mekkora torzítású?!
3w-os erősítő 94dB- es dobozokkal?
Hajtva , dinamikus zenékkel......

[juliush]

2 kérdésem lenne. Mekkora a -60,-70 dB digitális hang torzítása?
3 w-os erősítő nem is lehet jó hangú?!

 
1. A kérdés akadémikus, ugye Te is tudod! A 0dBFs-hez képest -60-70 dB gyakorlatilag a környezeti zajba merül, különösen átlagos zenehallgató környezetet feltételezve. Egyébként meg Red Book CD felbontás esetén, megfelelően alkalmazott dithering mellett meglepődnél, hogy mennyire elhanyagolható. Például egy tisztességesen megépített DAC esetén, mint mondjuk a Prism Callia 0,22% -60dB-nél (ez praktikusan a 16-bittel elérhető minimum, 24-biten már 0,035% - H-Fi World 2016 november, 41.old.)
2. Lehet, megfelelő körülmények között (például kemelkedően nagy érzékenységű hangfalat hajtva) és nem utolsósorban dinamikailag kevésbé megterhelő zenéket hallgatva.

[chord]

2 kérdésem lenne. Mekkora a -60,-70 dB digitális hang torzítása?
3 w-os erősítő nem is lehet jó hangú?!
 

 
Egyet még hozzátehetek?
Amikor a 3W erősítő lényegesen jobb, mint a 200W, olyat azért ugye már hallottunk?
Akkor az eddigieket ez némileg fejreállítja.
Nem?

[SoundMania]

Az érzékelt hangerő többnyire az átlagos hangnyomást jelenti, a hallásunk jórészt átlagol ilyen szempontból.
Egy nagy dinamikájú felvétel alapból "halk", akár jóval halkabbnak érezzük mint egy alaposan kompresszált anyagot. Az átlagosan alacsonyabb kivezérlés teszi lehetővé, hogy a nagy dinamikájú felvétel csúcsai - amelyek jóval az átlagos jelszint felett vannak - is beleférjenek az adott hangformátum jelszinttartományába.
 
Persze megfordítva, egy átlagosan kis kivezérlésű felvétel nem feltéten nagy dinamikájú.
 
( Valójában pont ez az átlagosan alacsony jelszint jelenti a nagy dinamikájú, nagy jelszint-átfogású felvételek visszaadásának egyik problémáját. Mivel a legalacsonyabb jelszintek még lejjebb kerülnek mint egyéb esetekben, így könnyen süllyedhetnek a környezeti zajszint alá, amely részben elfedi őket. Ha hangerőszabályzót feljebb tekerjük, hogy ezeket a leghalkabb hangokat is élvezni tudjuk - részleteket is érzékeljünk és nem csak egy halk gombócot, maszatot - akkor viszont a dinamikai csúcsok kerülnek nagyon magasra....és itt jönnek a 800W-ok )

2 kérdésem lenne. Mekkora a -60,-70 dB digitális hang torzítása?
3 w-os erősítő nem is lehet jó hangú?!

[charlie-obrian]

Antonio, ne tételezzük fel a lánc minden tagját ipari hulladéknak, mert sehova nem fogunk tudni konkludálni, csak buta közhelyezés lesz belőle. Normálisan megcsinált láncunk van, jó paraméterekkel rendelkező dobozokkal, jó kábelekkel. Kábelt cserélsz és megváltozik a doboz (rendszer) hangja. A mért intervallumokon belül marad (talán), de totál mást hallasz. A mért és rajzolt görbék alapján a változás nem létezik, de Te a füleddel hallod. Történt már Veled ilyen?
Nem.

[shany]

...
A kivezérlés rendkívül csekély.
Dinamika-sérült, ezt beszéltük. Ami nélkül nincs jó hang.
 
 

 
Az érzékelt hangerő többnyire az átlagos hangnyomást jelenti, a hallásunk jórészt átlagol ilyen szempontból.
Egy nagy dinamikájú felvétel alapból "halk", akár jóval halkabbnak érezzük mint egy alaposan kompresszált anyagot. Az átlagosan alacsonyabb kivezérlés teszi lehetővé, hogy a nagy dinamikájú felvétel csúcsai - amelyek jóval az átlagos jelszint felett vannak - is beleférjenek az adott hangformátum jelszinttartományába. 
 
Persze megfordítva, egy átlagosan kis kivezérlésű felvétel nem feltéten nagy dinamikájú.
 
( Valójában pont ez az átlagosan alacsony jelszint jelenti a nagy dinamikájú, nagy jelszint-átfogású felvételek visszaadásának egyik problémáját. Mivel a legalacsonyabb jelszintek még lejjebb kerülnek mint egyéb esetekben, így könnyen süllyedhetnek a környezeti zajszint alá, amely részben elfedi őket. Ha hangerőszabályzót feljebb tekerjük, hogy ezeket a leghalkabb hangokat is élvezni tudjuk - részleteket is érzékeljünk és nem csak egy halk gombócot, maszatot - akkor viszont a dinamikai csúcsok kerülnek nagyon magasra....és itt jönnek a 800W-ok )   

[juliush]

 
A kivezérlés rendkívül csekély.
Dinamika-sérült, 

 
Konkrétan a lemezt és annak kivezérlését nem ismerem, de a "rendkívül csekély" kivezérlés egyáltalán nem jelent feltétlenül "sérült dinamikát"...sőt!
Ha belegondolsz, egy igencsak erős -12dB-s kivezérlés-csökkentés is kb. 2-bit felbontás feláldozását jelenti, ami a CD 16-bites büdzséjéből sem sok, ha jobban tetszik, bőven marad 80+ dB dinamika! Cserébe viszont az egyes DAC-oknál nem kezelt túllövéses torzítás elkerülhető!
Olyan neves, a minőségre sokat adó kiadók követik ezt a példát, mint például a Reference Recordings, amelynek legendás hangmérnöke Prof. Keith Johnson. Felvételeiket hallva fülbetűnő a megszokottnál alacsonyabb jelszint.

[chord]

Hát, ha csembaló, akkor érdemesebb inkább visszább-felé nézelődni.
London Independent Records - nem audiofil kiadó.
A kivezérlés rendkívül csekély.
Dinamika-sérült, ezt beszéltük. Ami nélkül nincs jó hang.
 
A gyakorlat itt teljesen mást mutat.