Általában a hifiről

[LIMAR]

Bocs, hogy megint beleszólok (pedig megfogadtam hogy nem teszem...).
Egy időben -főleg a Japánoknál, de máshol is- nagy divat volt a rendkívül alacsony torzítású (THD+IM) erősítők gyártása,
0.001%, meg az alatti értékeket mutattak a mérések -teljes kimenőteljesítménynél-, meg DC-400 kHz sávszélességet, 4-800-as Damping Factort, stb. Ezt persze szinte minden esetben nagyon kemény visszacsatolásokkal érték el....
Aztán amikor meghallgattad, valami borzalom volt.... sikítós, karcos, éles, mesterkélt hangzás, pár perc alatt fejfájást lehetett tőle kapni.
Szóval hiába a szuper adatok, ezek nem "erősítéssel rendelkező vezetékek", hanem rettenetes technikai melléfogások voltak. Akkor most pl. egy erősítőnél igazából (technikai szempontból) milyen adatok számítanak?
Mert egy 20W-os A osztályú Hiraga ezeknél nagyságrendekkel zeneibben szólalt meg, a maga 1% körüli torzítási adataival....  

Ez is tökéletesen igaz. A korai kommersz fogyasztói félvezetős elektronikákra, ahol a torzítást csupán a nagy negatív visszacsatolással minimalizálták.
De ezeknek az erősítőknek katasztrofális a nyílthurkú átvitelük, lassúak, így a tranziens IM torzításuk rendkívül magas. Ez jellemző a korai kommersz félvezetős erősítőkre. A tranzisztorai belső működése nagy arányban kilépett a linearitásuk tartományából, amit persze statikus méréssel kívülről nem látni.
Mára azért már megtanultak a tervezők jó hangú és mérési eredményű félvezetős erősítőket tervezni. Ehhez szükséges volt az eszközök nagyságrendekkel nagyobb sávszélessége, ami a sebességet növelte nagyságrendekkel, csökkentette a tranziens torzításokat. Megtanultak nyílthurkú szélessávú lineáris erősítőket tervezni, ami szükségtelenné tette a hatalmas negatív visszacsatolás alkalmazását a mérhető paraméterek csökkentése érdekében.  A korai 60-80 dB-s hurokerősítés lecsökkent 20-30 dB közé. Ráadásul ez konstans a teljes átviteli tartományban, míg a korai félvezetősök hurokerősítése folyamatosan csökkent amiatt, mert a nyílthurkú erősítésük pár HZ-től folyamatosan esett. Ma nyílthurokban is bőven a hallható tartomány felett van a konstans erősítés. A hurokerősítés konstans a teljes tartományban és alacsony.
Ezért szólnak ma már sokkal jobban a jól megtervezett és megépített félvezetősök, mint a koraiak.

[DHT1]

Egy 12.000.- USD-s 300B SET erősítő mérési diagramjai.
 
Tisztán látszik mind a harmonikus torzításból, mind az intermodulációs torzításból, hogy 0.5W-on már rendkívül nagy számban és szinten jelennek meg olyan torzítási komponensek, amik nincsenek a jelben.
Sokan ettől tartják szebbnek a hangjukat, mivel sokkal dúsabb a hangzásuk, felharmonikusokban gazdagabb. Igen, az. Csak ezek a felharmonikusok nem voltak a jelben.
Ettől persze még lehet őket szeretni, mindenkinek jogában áll.
Nem lehet hogy túl olcsó az erősítő és ezért ilyen a mérési eredmény?

[Saughassy]

Itt a különbség jó és rossz rendszer között. 
 
Nem. Itt a kulonbseg az elemi fizika, sot az elemi logika es a hit kozott. A dinamikatartomany a leghalkabb es a leghangosabb hang kozotti terulet, es ez akkor is igy lesz, ha a hallgato nem hisz benne. Bármilyen high end méterrudat veszel, attol meg az 1 méter az 100 centibol fog allni, se hosszabb nem lesz, se rovidebb. Legyen az a rud rodiumbol, vagy szinezustbol, akkor sem.

[lehoako]

Bocs, hogy megint beleszólok (pedig megfogadtam hogy nem teszem...).
Egy időben -főleg a Japánoknál, de máshol is- nagy divat volt a rendkívül alacsony torzítású (THD+IM) erősítők gyártása,
0.001%, meg az alatti értékeket mutattak a mérések -teljes kimenőteljesítménynél-, meg DC-400 kHz sávszélességet, 4-800-as Damping Factort, stb. Ezt persze szinte minden esetben nagyon kemény visszacsatolásokkal érték el....
Aztán amikor meghallgattad, valami borzalom volt.... sikítós, karcos, éles, mesterkélt hangzás, pár perc alatt fejfájást lehetett tőle kapni.
Szóval hiába a szuper adatok, ezek nem "erősítéssel rendelkező vezetékek", hanem rettenetes technikai melléfogások voltak. Akkor most pl. egy erősítőnél igazából (technikai szempontból) milyen adatok számítanak?
Mert egy 20W-os A osztályú Hiraga ezeknél nagyságrendekkel zeneibben szólalt meg, a maga 1% körüli torzítási adataival....  

 
Imádom is, briliáns vas, most is együtt Dynozunk :-)))

[charlie-obrian]

Bocs, hogy megint beleszólok (pedig megfogadtam hogy nem teszem...).
Egy időben -főleg a Japánoknál, de máshol is- nagy divat volt a rendkívül alacsony torzítású (THD+IM) erősítők gyártása,
0.001%, meg az alatti értékeket mutattak a mérések -teljes kimenőteljesítménynél-, meg DC-400 kHz sávszélességet, 4-800-as Damping Factort, stb. Ezt persze szinte minden esetben nagyon kemény visszacsatolásokkal érték el....
Aztán amikor meghallgattad, valami borzalom volt.... sikítós, karcos, éles, mesterkélt hangzás, pár perc alatt fejfájást lehetett tőle kapni.
Szóval hiába a szuper adatok, ezek nem "erősítéssel rendelkező vezetékek", hanem rettenetes technikai melléfogások voltak. Akkor most pl. egy erősítőnél igazából (technikai szempontból) milyen adatok számítanak?
Mert egy 20W-os A osztályú Hiraga ezeknél nagyságrendekkel zeneibben szólalt meg, a maga 1% körüli torzítási adataival....  

Ez egy érdekes kérdéskör. A nagyon nyag nyilthurkú erősítés és brutális visszacsatolás pompás THD értéekeket szült, de felszökött a TIM.
 
Vagy mégsem minden esetben? Pl. a HFM-ben a HK citationnél is ilyen megoldásra gyanakodtak, de nem szidalmazták a hallott hangot annyira.
 
GyanÍtom, hogy a Marantz pm550 dc és Grundig SV2000 ilyesmi konstrukció lehet (nem tudom), de inkább lágynak tűnt a produktumuk, mint élesnek, bántónak, fárasztónak.

[LIMAR]

Egy 12.000.- USD-s 300B SET erősítő mérési diagramjai.
 
Tisztán látszik mind a harmonikus torzításból, mind az intermodulációs torzításból, hogy 0.5W-on már rendkívül nagy számban és szinten jelennek meg olyan torzítási komponensek, amik nincsenek a jelben.
Sokan ettől tartják szebbnek a hangjukat, mivel sokkal dúsabb a hangzásuk, felharmonikusokban gazdagabb. Igen, az. Csak ezek a felharmonikusok nem voltak a jelben.
Ettől persze még lehet őket szeretni, mindenkinek jogában áll.

[DHT1]

Ideális esetben egy 3W-os erősítő egy 104dB érzékenységű hangsugárzóval ugyanolyan hangosan szól, mint egy 800W-os erősítő egy 80dB érzékenységű hangsugárzóval.
Tehát értelmetlen önmagában wattokról beszélni, mikor hangerőről, hangnyomásról van szó.
 
Érdemes úgy tekinteni egy nagy dinamikai átfogás megjelenítésére alkalmas rendszerre, mint egy képesség, lehetőség amely adott esetekben kihasználható: Ha pl. szeretnénk egy nagy dinamikájú felvételt teljes egészében, információtartalmában befogadni, mindent ami a felvételen rajta van, akkor olyan berendezésre van szükség, amely képes erre.
Ha valakit nem érdekel ez, akkor az nyilván az ő szíve joga.

Na de napi zenehallgatás átlagban talán nem ezen a szinten megy?! Azért azt megnézném hogy minden nap 104dB felett valaki órákon keresztűl zenét hallgat.

[lehoako]

A valosag teljes tagadasa nem segit a megertesben. Csodak nincsenek, dinamikahoz teljesitmeny kell. Vagy felfele terjeszkedsz aminek a teljesitmeny szab gatat, vagy lefele, aminek meg a (kornyezeti) zajszint. Az utobbit nem igazan tudjuk befolyasolni, szoval marad a teljesitmeny. Lehet megint magunkat gyozkodni, hogy kis hangeron is milyen jol szol a cucc (plane, ha  nagy teljesitmeny megvalosithatatlan), de az bizony egy erosen dinamikakomprimalt hang lesz. Ettol meg tetszhet, csak utana ne folytassunk oldalakon at zajlo vitat a dinamika fontossagarol.
 
Itt a különbség jó és rossz rendszer között. 

[charlie-obrian]

Na, ezzel a sok Wattos témával fülembe tettétek a bogarat.
Jelenleg B&W 603 s2 + Harman Kardon 730 -at használok, nincs sem hangerőben sem dinamikában hiányom, de szívesen kipróbálnék egy 100...200 W RMS erősítőt is...

[shany]

Olvass vissza.
Nagy teljesítmény és az óriási dinamika sztárolása zajlik.
Ezért jó kérdés, hogy mi is van a 3W erősítővel, vagy a halk zenehallgatással.
vagyis akkor már legyen 2 bit...
....

 
Ideális esetben egy 3W-os erősítő egy 104dB érzékenységű hangsugárzóval ugyanolyan hangosan szól, mint egy 800W-os erősítő egy 80dB érzékenységű hangsugárzóval.
Tehát  értelmetlen önmagában wattokról beszélni, mikor hangerőről, hangnyomásról van szó.
 
Érdemes úgy tekinteni egy nagy dinamikai átfogás megjelenítésére alkalmas rendszerre, mint egy képesség, lehetőség amely adott esetekben kihasználható: Ha pl. szeretnénk egy nagy dinamikájú felvételt teljes egészében, információtartalmában befogadni, mindent ami a felvételen rajta van, akkor olyan berendezésre van szükség, amely képes erre.
Ha valakit nem érdekel ez, akkor az nyilván az ő szíve joga.

[LIMAR]

Nagy teljesítmény és az óriási dinamika sztárolása zajlik.
Itt nem "sztárolásról" van szó, hanem a puszta tényekről.
Ezért jó kérdés, hogy mi is van a 3W erősítővel, vagy a halk zenehallgatással.
A zene 80% elvész a háttérzajban, az erősítő saját zajában.
vagyis akkor már legyen 2 bit...
 
De tényleg, egy hosszan kitartott zongora-akkord felhangrendszere a láncunkon, mármint ami meg tud jelenni, nem a beütéskor, hanem a lecsengéskor, szerintem több, mint kritikus tényező. És ez a teljesítménnyel, vagy a dinamika-átfogással nincs közvetlen kapcsolatban.
Pontosan a dinamikával van kapcsolatban, mivel a billentyű megütését követő lecsengések szintje nagyságrendekkel alacsonyabb és folyamatosan csökkenő. Ha egy erősítő dinamikában ezt nem képes átvinni olyan szinteken, hogy a megütés és a lecsengések is valós energiával szólaljanak meg, ott torzul a zenei információ.
A 3W-os csöves erősítők normál érzékenységű hangfalakkal a zenehallgatás jelentős tartományában dinamika kompresszorként üzemelnek. Vagyis a dinamika csúcsokat erőteljesen összenyomják. Csöves erősítőnél ez nem is annyira feltűnő annak, aki ezt hallgatja évek óta. Nem klippel bántó torzítással, mint egy 3W-os félvezetős. Annál azonnal jelentkezik, hogy elérkezett teljesítő képességének határára. Egy csövesnél ez nem érződik mindenki számára. Csupán annyit jegyeznek meg, hogy nézd meg, ilyen kis hangerőnél is mekkora a felbontása, hogy kijönnek a legapróbb részletek is. Persze, kijönnek, mivel azok szintje aránytalanul magasabban jelenik meg a dinamika csúcsok szintjéhez képest, amiket az erősítő lekerekítve összenyomott. A halk tartomány fel lett húzva a hallható tartományba annak az árán, hogy a hangos részek össze lettek nyomva.
 
Persze értem én, hogy a jól megépített dolgok, amelyeknek nagy a dinamikaátfogása és teljesítményproblémák sincsenek, esélyesebbek a hű felhangrendszert elérni, mint azok, amiknél ilyen, mérhető technikai problémák is vannak.
A legtöbb esetben nem problémák vannak, hanem korlátok.
 
Az is világos, hogy tényleg érdemes a mindenféle torzításokon rugózni, mert döntően befolyásolhatják ezeket az alig észlelhető dolgokat. Csak nem ezeken, amiket belinkeltetek, a görbéket, mert ki a ...-t érdekel itt a maximum teljesítmény környéki torzítás...? Ki használja ott a berendezéseit vajon? Én biztosan nem.
Senki nem használja ott őket. Azért van rá szükség, hogy normál szobai hangerőn a rendszer ne nyomja össze, vágja a dinamika csúcsokat.
hogy 1000W környékén felszökik 0.055%-ra? Ez most nekünk tényleg kell? De minek?
0.0005% két nagyságrenddel alacsonyabb a torzítás.
Én örülnék neki, ha mindenkinek ilyen erősítője lenne.

Ha tovább nézzük a mérési diagramokat, látható, hogy mind a harmonikus, mind az intermodulációs torzítási komponensek -120dB alatt vannak 200-400W-on.
Egy ilyen erősítő nincs jelen a jelútban. Úgy tekinthető, mint egy olyan vezeték, aminek a kimenetén 20-szor akkora a jel, mint a bemenetén.
Boulder 2150: 1kHz, 400W,  4 ohm, 0.00036% THD+N. 

[Saughassy]

Aszittem, most zártuk le a mennyiség kontra minőség-esetet... :-)
 
Szerintem aki hallott már pár kiváló kevéswattos rendszert, könnyedén eldöntheti, hogy a mennyiség számít vagy a minőség ...

 
A valosag teljes tagadasa nem segit a megertesben. Csodak nincsenek, dinamikahoz teljesitmeny kell. Vagy felfele terjeszkedsz aminek a teljesitmeny szab gatat, vagy lefele, aminek meg a (kornyezeti) zajszint. Az utobbit nem igazan tudjuk befolyasolni, szoval marad a teljesitmeny. Lehet megint magunkat gyozkodni, hogy kis hangeron is milyen jol szol a cucc (plane, ha  nagy teljesitmeny megvalosithatatlan), de az bizony egy erosen dinamikakomprimalt hang lesz. Ettol meg tetszhet, csak utana ne folytassunk oldalakon at zajlo vitat a dinamika fontossagarol.

[RIEC]

Olvass vissza.
Nagy teljesítmény és az óriási dinamika sztárolása zajlik.
Ezért jó kérdés, hogy mi is van a 3W erősítővel, vagy a halk zenehallgatással.
vagyis akkor már legyen 2 bit...
 
De tényleg, egy hosszan kitartott zongora-akkord felhangrendszere a láncunkon, mármint ami meg tud jelenni, nem a beütéskor, hanem a lecsengéskor, szerintem több, mint kritikus tényező. És ez a teljesítménnyel, vagy a dinamika-átfogással nincs közvetlen kapcsolatban.
 
Persze értem én, hogy a jól megépített dolgok, amelyeknek nagy a dinamikaátfogása és teljesítményproblémák sincsenek, esélyesebbek a hű felhangrendszert elérni, mint azok, amiknél ilyen, mérhető technikai problémák is vannak.
 
Az is világos, hogy tényleg érdemes a mindenféle torzításokon rúgózni, mert döntően befolyásolhatják ezeket az alig észlelhető dolgokat. Csak nem ezeken, amiket belinkeltetek, a görbéket, mert ki a ...-t érdekel itt a maximum teljesítmény környéki torzítás...? Ki használja ott a berendezéseit vajon? Én biztosan nem.
hogy 1000W környékén felszökik 0.055%-ra? Ez most nekünk tényleg kell? De minek?

 
Pár napja hallgattam meg John Adams amerikai kortárs zeneszerző Phrygian Gates c. 3 tételes zongoradarabját. Annak az utolsó tételében az utolsó akkordnál az előadó lenyomja a pedált és 20 másodpercig zengeti a hangszert. És bizony ennek az élvezetéhez valóban kell a jó lejátszó lánc.

[istvan01]

Itt 3W-os erősítő volt megjelőlve.
Hogy egy 300W-os mennyit torzít? Mérd meg és meg tudod, de neked nem 30W-os van?

nekem 50W A osztály PP DHT csöves, amit 35W maxra használok (0dB, a DAC ennél feljebb nem enged). Persze hogy torzít, csövesen, de azt jól csinálja. 93dB-s hangfalra dolgozik.

[DHT1]

Egy 300W-os erősítő menyit torzít 3W-on?
Itt 3W-os erősítő volt megjelőlve.
Hogy egy 300W-os mennyit torzít? Mérd meg és meg tudod, de neked nem 30W-os van?

[chord]

de ki a túró állította erre felé, hogy egy erősítő, rendszer jósági tényezője (jó hangúsága) kizárólag a csúcs teljesítmény nagyságával lenne arányos?
Már megint, vagy még mindig megy a maszatolás. Mire vezet ez? Egybites fejeket nevel csupán.

 
Olvass vissza.
Nagy teljesítmény és az óriási dinamika sztárolása zajlik.
Ezért jó kérdés, hogy mi is van a 3W erősítővel, vagy a halk zenehallgatással.
vagyis akkor már legyen 2 bit...
 
De tényleg, egy hosszan kitartott zongora-akkord felhangrendszere a láncunkon, mármint ami meg tud jelenni, nem a beütéskor, hanem a lecsengéskor, szerintem több, mint kritikus tényező. És ez a teljesítménnyel, vagy a dinamika-átfogással nincs közvetlen kapcsolatban.
 
Persze értem én, hogy a jól megépített dolgok, amelyeknek nagy a dinamikaátfogása és teljesítményproblémák sincsenek, esélyesebbek a hű felhangrendszert elérni, mint azok, amiknél ilyen, mérhető technikai problémák is vannak.
 
Az is világos, hogy tényleg érdemes a mindenféle torzításokon rúgózni, mert döntően befolyásolhatják ezeket az alig észlelhető dolgokat. Csak nem ezeken, amiket belinkeltetek, a görbéket, mert ki a ...-t érdekel itt a maximum teljesítmény környéki torzítás...? Ki használja ott a berendezéseit vajon? Én biztosan nem.
hogy 1000W környékén felszökik 0.055%-ra? Ez most nekünk tényleg kell? De minek?

[lehoako]

de ki a túró állította erre felé, hogy egy erősítő, rendszer jósági tényezője (jó hangúsága) kizárólag a csúcs teljesítmény nagyságával lenne arányos?
Már megint, vagy még mindig megy a maszatolás. Mire vezet ez? Egybites fejeket nevel csupán.

 
Aszittem, most zártuk le a mennyiség kontra minőség-esetet... :-)
 
Szerintem aki hallott már pár kiváló kevéswattos rendszert, könnyedén eldöntheti, hogy a mennyiség számít vagy a minőség ...

[juliush]

Szerintem érzetre nem torzít akkorát mint a -70- es digit jel. Ami ha jól emlékszem 20-30 %- ra mértek valamikor a magazinban.de lehet hogy még többre.
 

Forrás: Hi-Fi World

[charlie-obrian]

Egy 300W-os erősítő menyit torzít 3W-on?
Ez sokkal inkább az adott konstrukciótól függ, mint a Wattoktól.

[LIMAR]

Egy 300W-os erősítő menyit torzít 3W-on?
Egy jó erősítő keveset, nagyon keveset. A torzítási termékeit már elfedi az alapzaja.
Néhány jónak mondható erősítő THD+N mérési diagramja a kimeneti teljesítmény függvényében.

[SoundMania]

3W-on mekkorát torzít az adott erősítő?
És a hangfal ekkora terhelés mellett?
Szerintem érzetre nem torzít akkorát mint a -70- es digit jel. Ami ha jól emlékszem 20-30 %- ra mértek valamikor a magazinban.de lehet hogy még többre.

[istvan01]

3W-on mekkorát torzít az adott erősítő?
És a hangfal ekkora terhelés mellett?

Egy 300W-os erősítő menyit torzít 3W-on?

[istvan01]

Egyet még hozzátehetek?
Amikor a 3W erősítő lényegesen jobb, mint a 200W, olyat azért ugye már hallottunk?
Akkor az eddigieket ez némileg fejreállítja.
Nem?

de ki a túró állította erre felé, hogy egy erősítő, rendszer jósági tényezője (jó hangúsága) kizárólag a csúcs teljesítmény nagyságával lenne arányos?
Már megint, vagy még mindig megy a maszatolás. Mire vezet ez? Egybites fejeket nevel csupán.

[DHT1]

Ez kicsit megint mellébeszélés.
A digitálisan lejátszott jel mekkora torzítású?!
3w-os erősítő 94dB- es dobozokkal?
Hajtva , dinamikus zenékkel......
3W-on mekkorát torzít az adott erősítő?És a hangfal ekkora terhelés mellett?

[Luxor Audio]

A topik kezd 1 bites lenni. 0 or 1