Power-R kábelek

[istvan01]

Köszi! Ez nagyon érdekes. Ennek a forrás URL-jét megadnád?


 
Igazából egy számomra ismeretlen kábelgyártó honlapjáról vettem át, viszont látszik ezt ők is valahonnan merítették. Mindenki igyekszik valami saját erős filozófiát mellékelni a termékük mellé.
 
Eredetileg ezt szimuláció és vagy mérés-számolás alapján készülhetett, volt mellette még néhány katyvasz magyarázat és ábra, habár ezt szerintem már nehéz, vagy inkább lehetetlen Maxwell egyenletekből kiindulva matematikailag pontosan leírni, főleg ha kettő vagy több egymásba kígyózó (csavart) áramvezető terét kellene definiálni. De ki tudja, talán mégis van erre jó szimuláció.
Majd még utána keresek.

[Vendég]

Minden bizonnyal, nézd csak meg az aprót.


 

[Vendég]

Nyílván ez nem álltalános szabály , hogy midegyik a többszörösét éri. Azért nézz körül jobban! Nagyon sokan vesznek ilyen összekötő és hangfalkábeleket, illetve cserélik le a márkás holmit. Szerinted ők járnak tévúton?


Minden bizonnyal, nézd csak meg az aprót.

[JOE77]

Népszerűek, mert ha nem lennének, sokan kilógnának a sorból. Egyikükkel sincs gondom, Zimonyi Attilát kifejezetten csípem is, de azért ez a sokszoros ár bálvány nálam ahányszor meghallgattuk, annyiszor dőlt le. Sőt, néha a PC zsinór is jobb volt, mint egy darab ezek közül az összeszereltek közül. De ez már nem ide való.


Nyílván ez nem álltalános szabály , hogy midegyik a többszörösét éri. Azért nézz körül jobban! Nagyon sokan vesznek ilyen összekötő és hangfalkábeleket, illetve cserélik le a márkás holmit. Szerinted ők járnak tévúton?

[Vendég]

A hangminőségnek az óra a mértékegysége.
 
Ezt itt olvastam valahol, szerintem nagyon igaz.


De milyen óra? A tapasztalatról beszélünk. Vannak mellékvágányok is. Az is tapasztalat végülis, de nem ugyanolyan. Én a hifiben fél úton voltam a mostani állapotomhoz, amikor rájöttem, hogy mindent tudok. Majd mindennek bebizonyosodott az ellenekője is, és rájöttem, nem tudok semmit.
David Attenborough is megmondta, minden kérdés megválaszolása 7-8 új kérdést vet fel. Akkor hogy is van ez a tudással?

[Vendég]

Mindezen hozzászólásaimmal csak annyit akartam mondani, hogy azért ez a marketing sem teljes. A kábeleket nincs szerencsém ismerni, biztosan kiváló darabok.

[earforce]

Jó kérdés.


A hangminőségnek az óra a mértékegysége.
 
Ezt itt olvastam valahol, szerintem nagyon igaz.

[Vendég]

Van neves kábelgyártó, aki szisztematikusan csavargatja a vékonyabb vezetőereket, pld Kimber, de sokan vannak akik nem, vagy alig. A hangfrekis sávban a skin és csavarás nem a legfontosabb minőségi kérdés, ellenkező esetben valószínű mindenki alkalmazná.


 
Így van, számomra ez is azt bizonyítja, hogy nincs tuti recept.

[Vendég]

Teljesen függetlenül a szóban forgó személytől, a tapasztalatnak mi a mértékegysége?


 
Jó kérdés.

[Vendég]

Speciális képzettség margójára: keressetek rá a guglival "Radnai Rudolf" névre. Szerintem elenyésző itt a fórumon a nagyobb tapasztalattal rendelkező egyének száma.
 
Persze volt már példa a világtörténelemben, hogy a legnagyobbak is tévedtek, de egyrészt ritka, másrészt bebizonyították, hogy téved. Tehát valaki ugyan hallgassa már meg ezeket a kábeleket és írja le a véleményét!


De itt nem az írogatók termékeiről van szó, hanem mint lejjebb olvasom Audioquest, Siltech, Van Den Hul. Az ő termékeikkel kíván versenyezni Radnai úr. Töredék áron. Tiszteletre méltó, nincs is ezzel semmi gond. De ha már felajánlotta a vita lehetőségét, hadd szóljanak mások is hozz. Nem?

[Vendég]

Ez csak annyit bizonyít, hogy a legtöbb kábel - legyen az gyári, vagy DIY példány - rendszerfüggő produkciót ad, néhol kellemes, máshol negatív hatást fejt ki. Ezek a kábelek hazudnak (ami persze nem mindenkit zavar). A mindenhol jól teljesítő kábel az igazi jó darab, de ezek általában kevésbé látványos hangzást adnak, értékük csak hosszabb idő alatt ismerszik meg, ezért kevésbé kelendőek. Az átlagos felhasználó azt a kábelt választja, amelyik mennyiségben (látszólag) többet ad basszusból, magasból. Ennek ellenére, vagy éppen ennek értelmében az említett urak termékei között is vannak jól eltalált darabok, amikért elismerés jár. És valószínűleg mindannyian találkoztak/találkoztunk olyan esetekkel, mikor a kuncsaft a mi kábelünket választotta a drágább, szebb, nevesebb, híresebb darabbal szemben. Ha nem lennének ilyen történések, nem építenénk kábeleket.


Istenem, FAPACI, egyre jobban csíplek.

[Vendég]

Mi van kérdeztem - a Tiédnek jobbak a mélyei- mondta. És mi lett a másik (elismert kábellel) kérdeztem. Eladtam - mondta. Na ennyi.


Ez csak egy része a zenének. És mi az, hogy jobb? Több? Pontosabb? Kontrolláltabb? Színesebb? Nagyobb a felbontása?

[Vendég]

A képzettséget "filozófiát" hagyjuk ! Én az ellenkezőjét tapasztalom! Több elismert kábel készítő van itt a fórumon is pl: Valhalla, Excalibur , Néhai, Zimonyi , akik méltán elismertek. Próbáltam és bírtoklok is ilyen kábeleket, bizton állítom a gyári cuccok ezek sokszorosáért tudják hozni ugyanazt a szintet! Megérhet bárkinek egy próbát ezen a kábelek, nem mellesleg népszerüek is!


Népszerűek, mert ha nem lennének, sokan kilógnának a sorból. Egyikükkel sincs gondom, Zimonyi Attilát kifejezetten csípem is, de azért ez a sokszoros ár bálvány nálam ahányszor meghallgattuk, annyiszor dőlt le. Sőt, néha a PC zsinór is jobb volt, mint egy darab ezek közül az összeszereltek közül. De ez már nem ide való.

[Vendég]

Amilyen rosszul indult ez a topic, annyira jó lett mostanra!


Ahogy indult, várható volt.

[Vendég]

Ennyi.
 
Mindig felbukkan valaki, aki speciális képzettség nélkül meg akarja fejteni a jó kábel receptjét, de eddig még nem láttam teljesen sikeres esetet. Én biztosan nem vállalkoznék rá, pedig valamikor még tanultam is a kábelgyártás technológiáját felső fokon (a tananyagban persze nem szerepelt a kábelek hangra gyakorolt hatása), inkább a fülemre hallgatok. A puszta megtapasztalás módszerével több igen jó - a magam értékrendje szerint őszinte - kábellel is találkoztam az évek során, amik között az anyagfelhasználást, technológiát, felépítést nézve igen nagy különbségek voltak. Ha néhány sorban leírható lenne az audio és a kábelek kapcsolatának működési elve és a betartandó paraméterek, már sok éve senki nem cserélgetné a kábeleit. Márpedig cserélgetik még azokat is, amik pár éve a legmenőbb cuccok voltak.


 
Okos mondatok. Szvsz.

[Vendég]

Szerinted jó lehet az, ha külön erek vannak magas és mély hangra? Ettől még ennek lehet hihetetlenül profi hangja, írtózatos mélyekkel, meg csilingelő magasakkal. De hogy nem természetes hang az biztos.


Biztos a halál meg az adó. Legalábbis a hifiben ezt tapasztaltam. Biztos van még mit tanulnom, de ezt jelenlegi tudásszintemen nem veszem be ily'könnyen.

[Vendég]

Ehhez pedig a skin-hatás miatt igen kis átmérő tartozik (0,1 mm alatt). Persze a hangszóró meghajtáshoz elég nagy áramok kellenek, tehát jópár vékony vezető kell a hangfal kábelbe. Ezek geometriai elhelyezése,az igazi kérdés, amit meg kell oldani. 
Nekem a fenti elv bevált, a topik elején beíró használók is igazolják ezt.


A mondandódból azt olvasni ki, hogy a geometriai elhelyezés az igazi kérdés, amit nem sikerült megoldani? Vagy ha igen, hogyan? Mert ha sikerült, akkor ez így félinformáció.

[Vendég]

.
 
Most csak ámulok.
Lehet, hogy István -aki soha nem gyártott kábelt-, meg jó páran itt többet tudnak a vezetők működési elveiről, vagy a gyakorlatban már igen sokszor bizonyított kábelekről, stb., stb, stb., mint pár nagy tapasztalatú, igen felkészült "mester"?
 
.

[cables]

Demonstrálandó egy vezetőpár, oda-vissza árama skin hatása DC-ben (felső rész) és magas frekvencián.
Ahol közel vannak az erek, ott erősen csökken a skin hatás
 


 
Köszi! Ez nagyon érdekes. Ennek a forrás URL-jét megadnád?

[Vendég]

A magasabb kategóriás Audio Note IC és hangfalkábelek kétféle átmérőjű elemi szálat használnak.
A Kondo KSL ezüst után szabadon... tehát Kondo sem értett hozzá A hivatalos AN UK oldalon megadják az elemi szálak átmérőit, de a dán mekkmesternek nem szabad semmiféle adatot elhinni:) A netre kikerült "gyári" kapcsrajzok egy része is hibás vagy hiányos.

[istvan01]

Demonstrálandó egy vezetőpár, oda-vissza árama skin hatása DC-ben (felső rész) és magas frekvencián.
Ahol közel vannak az erek, ott erősen csökken a skin hatás
 

[istvan01]

A magasabb kategóriás Audio Note IC és hangfalkábelek kétféle átmérőjű elemi szálat használnak. Pl a sogonban vagy a Vz-ben. Hosszú ideje hallgatom és a gyakorlatban működik. Egészen biztosan van egy sereg jobb kábel de nekem még nem volt szerencsém jobbat hallgatni otthon.
Üdv,
NL


 
Más az elemi-szál hatása ha az egy kötegben, fémes sodratban van közösen a vékonyabb szálakkal, más akkor a ha van külön szigetelt vezető, az egyikben vastag, a másikban vékony elemi szálak vannak sodratban, és megint más amikor egy-szál tömör vezető fut szigetelten a másik tömör elemi száltól, ami lehet azonos fémkeresztmetszetű vagy eltérő.
 
De, ezek az előbb felsorolt fémes vezetőelrendezések, szigetelt szálakból, vagy egymással fémesen érintkezve mégis csak egy vezető köteggé állnak össze. Az szálakban azonos irányba áramló elektronok a kötegben együttesen képeznek egy olyan áracsatornát mint az elméleti leírásban szereplő egy-száll vezető skin áramkiszorítása.
 
http://en.wikipedia....iki/Skin_effect
 
De, a vezető soha nincsen egymagában, mellette valahol ott van az ellenkező irányban vezető ér/érköteg, az előbb csak magában megfigyelt vezetőben ható nagyfrekvenciás skin kiszorítására hat a másik irányú vezető. Ha távolról nézzük, és és például az oda-vissza ér egymással szoros csavarásban van akkor kompenzálni képesek egymás áramkiszorító terét, persze közelről már bonyolultabb a helyzet, mindenesetre csökken a skin hatás.
Az erek csavarásának persze van más hatása is, ha az egyik irányú vezetőt csavarjuk, akkor erősen nő a parazita induktivitás, ha viszont a összecsavarjuk az oda vissza menő ereket, akkor éppen kompenzálják egymás induktivitását. Ez a magasfrekis átvitelre nagyon jó hatású, nem véletlen a CAT-7 kábel kétszeresen csavart és alkalmas a GHz átvitelre.
 
A csavarás hatékony árnyékoló hatású, ha meg szimmetrikus a jelátvitel, akkor meg ez legjobb felépítés (Ethernet az szimmetrikus érpárokat használ)
 
Van neves kábelgyártó, aki szisztematikusan csavargatja a vékonyabb vezetőereket, pld Kimber, de sokan vannak akik nem, vagy alig. A hangfrekis sávban a skin és csavarás nem a legfontosabb minőségi kérdés, ellenkező esetben valószínű mindenki alkalmazná.

[Vendég]

***
 
Még egy megjegyzés a tegnapi hangfalkábel polémiához. Valaki betett egy kábel metszeti képet, amiben különböző átmérőjű vezetők voltak. Egy ilyen szerkezettel, különböző átmérőjű vezetékekkel elméletileg sem lehet természetes hangot átvinni. A különböző átmérőjű vezető szálak más és más mértékben "vesznek el" a nagyfrekvenciás összetevők amplitudójából, a vékonyak kevésbé, a vastagok durván. Nyilvánvaló, hogy ennek összege egy vegyes, az eredetihez nem hasonló hangkép lesz. Persze a vastag vezetők rossz magashang átvitelét ki lehet kompenzálni pl. ezüsttel, ezzel el lehet érni egy sok magasat tartalmazó hangot, de ez nem az igazi eredeti hangkép, henem egy manipulált, mesterséges hangkép. A fül az ilyen csalást észreveszi, hosszú távon nem esik jól az ilyen zenei hang.


 
Én bátorkodtam belinkelni a metszetet. Mint korábban is írtam a műszaki tudományokban igen járatlan vagyok, így próbálok a netről tájékozódni egyes kérdésekben, különböző vélemények alapján. A metszet egy Audioquest Slate hangsugárzó kábelé ( jelenleg ezt használom) Most idéznék egy leírást erről, mely azon problémákat feszegeti, melyekről ön is írt, de ellenkező a végkövetkeztetése. ( Stereo magazinban jelent meg 2008-ban )
„SST Hyperlitz
 
A kábelek anyaga kapcsán már említettem a skin hatást….
 
Mindez azt mutatja, hogy a nagyobb frekvenciákon hiába növeljük a vezető átmérőjét, az áram csak a felületen folyik, így kábelünk ellenállása nagy lesz. A megoldás az úgynevezett litze szerkezet, ahol sok vékony vezetőt alkalmazunk egyenként szigetelve. (Az elemi vezetőknek vékonyabbnak kell lenni a fenti képletalapján meghatározható behatolási mélységnél.) Bár a hangfrekvenciás kábelek tulajdonságai alapján a skin hatás mintegy 50 kHz felett okozhatna gondot, a valóság az, hogy már a hangfrekvenciás tartomány tetején jelentkeznek problémák. (A nagyfelbontású audio akár 100 kHz-es sávszélességéről már nem is beszélve.) Ez a probléma, jellemzően a tranziensek nagyobb frekvenciás harmonikus komponenseit már bizony érinti. Az AudioQuest kábelei tehát tömör elemi vezetőszálakat tartalmaznak, melyeket egyenként szigeteltek. A szigetelés anyaga is igen fontos jelentősen függnek tőle a kábel kapacitív tulajdonságai. Bár jellemzően a kábel kapacitását szokták megadni a gyártók (méterenkénti kapacitás) lényeges lehet még a dielektrikum dielektromos abszorpciója (azaz hogy az elektromos polarizáció megszűntével a szigetelőanyag mennyire marad polarizált) illetve a jelterjedési sebesség. Az AudioQuest polietilén illetve teflon csövet alkalmaz, melynek belső átmérője lényegesen nagyobb, mint a vezető ér átmérője. Így a vezetőt közvetlenül levegő-szigetelés veszi körül. Ezzel két legyet ütnek egy csapásra, hiszen az ideális légszigetelés mellett a különleges minőségű felületet sem károsítja a szigetelés ráextrudálásakor fellépő mechanikai igénybevétel, illetve hőhatás. Ha a vezetőben nem lép fel a skin-hatás akkor is jellemzően más és más hangzása van az azonos anyagból készült, ám különféle elemi szál átmérővel készült kábeleknek. A Spread Spectrum Technology ezt a jelenséget igyekszik elfedni: az elemi szálak különböző átmérővel készülnek melynek során az eredő hangképben kevésbé jelentkeznek a különféle átmérőkre jellemző tonalitásbeli sajátosságok. Az eredmény természetesebb, homogénebb hangkép.”
 
 

[cables]

A magasabb kategóriás Audio Note IC és hangfalkábelek kétféle átmérőjű elemi szálat használnak. Pl a sogonban vagy a Vz-ben. Hosszú ideje hallgatom és a gyakorlatban működik. Egészen biztosan van egy sereg jobb kábel de nekem még nem volt szerencsém jobbat hallgatni otthon.
Üdv,
NL


 
Üdv
 
Lehet tudni ezek átmérőjét? Ugyanazok a vezetők vannak az IC-ben és a hangfalkábelben?

[opel123]

Még egy megjegyzés a tegnapi hangfalkábel polémiához. Valaki betett egy kábel metszeti képet, amiben különböző átmérőjű vezetők voltak. Egy ilyen szerkezettel, különböző átmérőjű vezetékekkel elméletileg sem lehet természetes hangot átvinni.


 
A magasabb kategóriás Audio Note IC és hangfalkábelek kétféle átmérőjű elemi szálat használnak. Pl a sogonban vagy a Vz-ben. Hosszú ideje hallgatom és a gyakorlatban működik. Egészen biztosan van egy sereg jobb kábel de nekem még nem volt szerencsém jobbat hallgatni otthon.
Üdv,
NL