Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Te milyen HDMI kábeleket használsz?Kácsás HDMI-t, amit közel 10 éve vettem a Sanyo Z700-hoz. Ilyen: http://kacsa-audio.hu/webshop/kacsa.b.6 ... k13.p.2536
A projektorok közben változtak, a kábel nem.
A kalibráló emberke már jó ideje nem fórumozik, sőt a kalibrálást is felfüggesztette, más munkái miatt. Úgyhogy tőle nem valószínű, hogy ezt leírva fogod olvasni. Be kell érned az én szavammal

Látod Cutler?! Valaki anélkül megy bele HDMI kábel "miazmás-ba", hogy előtte kalibráltatná a vetítőjét.. ez is érthetetlen számomra. A kalibrálás bizonyítottan hoz a konyhára, ráadásul kicsinek mondható kiadással, míg a másik folyton vita tárgya.

Egész egyszerűen ki kell próbálni ezt a hdmi kábelt és utána kell véleményt formálni.
Nálam szemmel is igen jól látható változást hozott a hdmi kábel csere, de azt is hozzátenném, hogy
jó rendszer is kell hozzá. Minél jobb a hdmi kábel annál nagyobb a változás képben és hangban is.
Utoljára a tv-n cseréltem ki a kábelt és még az egyik barátom is megjegyeznek, hogy mennyivel jobb lett a kép mint régebben pedig őt abszolute nem érdekli a házimozi téma.
Nem vitainditó akarok lenni csakleirom a saját tapasztalatomat -

Így van, de heves indulatokat én nem láttam itt, csak páran leírták a véleményüket.

Arra jó a dolog, hogy ezek hatalmas összegek és talán mindenki tesz egy próbát, mielőtt vásárolna új és drága HDMI kábelt, vagy egyéb dolgot.
Sokan csak HDMI-t használnak és ha arra semmi sincs igazából hatással és a kép- és hangminőség a végén ugyanaz, akkor akár több 100 ezer forintot is meg lehet spórolni.

Arra kíváncsi lennék, hogy mondjuk a Dreamcinema bemutató szobáiban, vagy más komoly cégnél milyen HDMI kábelek, szűrők és tápkábelek vannak.
Ők azért (gondolom) sok mindent kipróbáltak és ha nincs semmi különbség - végképp nem dobnak ki óriási összegeket az ablakon.
Ha valaki tudja a választ - megköszönöm, ha leírja!

A választ én sem tudom, de most így vagyok a kábel ügyben...

Nehéz egyértelmű véleményt formálnom, még magamnak is.

Mikor beszereztem egy Carbon hdmi-t, akkor megesküdtem volna, hogy jobb, mint a többi, Ps3-on tesztelve. Nemrég, mikor átrendeztem az állványt, kipróbáltam olcsóbb kábellel is a lejátszót. Igaz nem sok időt szántam a dologra, de most nem tapasztaltam különbséget, mind jó volt.

Tápkábelnél a gyári után hallok javulást, de a nálam lévők között, már nem veszek észre különbséget, bármit is variálok velük, igaz elég alap mind.
Elosztók, szintén zenész.

Analóg összekötőknél, most változott egy picit a véleményem. Az elmúlt hetekben vettem pár különböző tipust a vdh-tól. Forrasztási és méretkülönbségek miatt tesztelnem kellett őket és eközben felfigyeltem, hogy mintha lenne némi különbség.
Source/d102/thunderline/combination volt a tesztalany, határozottan a combination nyert(főleg basszusban). Mivel érdekelt a dolog továbbmentem, bal oldalra combination-t kötöttem, jobb oldalra thunderline-t, nem voltak egyformák(70/100cm), de hallhatóan jobb volt a bal oldal. Ezt megismételtem két egyforma hosszúval/dugóssal(combi/d102), hátha ez zavart be, de így is jobbnak hallottam a combination-t.
A dolog érdekessége, hogy ezeket a különbségeket csak a phono-erősítő(a phono csövei rosszalkodnak, cserére szorulnak, de így is hallható volt a dolog) között vettem észre, mozinál nem(?).

Egyenlőre én parkolópályára raktam a kábelfejlesztést.
Persze érdekel a dolog és elhiszem, hogy lehet hallani a különbségeket és sokan áldoznak a kábelekre nem is keveset, de én egyenlőre beérem az olcsóbb kábelekkel.
Mióta a fórumot követem, azóta foglalkoztat a kábel dolog és ki is próbáltam pár kábelt. És áldoztam rá pénzt, mert ezek eggyüttes használata javít a végeredményen, ez biztos!
Lehet én és a rendszerem még nem áll készen ezen apró különbségek kihallására(?), a komponensek cseréjét én is határozottabbnak érzem!

Úgyhogy fújhatom króm spray-vel az arcom, akkor is középszintű a kábel hallásom , de érdekel...

Csutka

Hát szerintem ők és más kereskedő sem fogja azt javasolni, hogy egy mondjuk 8 milliós vetítőhöz+ 1-2 milliós vászonhoz, drága elektronikákhoz vegyél 10-20 ezres hdmi kábelt. Egyrészt mert aránytalanul olcsó a többi cucchoz és a vevőben esetleg felmerülhet, hogy a rendszere félkarú óriás, másrészt a 10x-50x drágább kábeleken valószínűleg több a haszna is. Tőlük nem várnám a tutit ebben a kérdésben, persze ez szigorúan szvsz
Amúgy nekem az egyik, ha nem a legismertebb projektor kalibráló azt mondta erre a kérdésre, mikor nálam járt kalibrálni, hogy ő már sok moziba telepített, főleg felsőkategóriás vetítőt, de soha nem látott különbséget az olcsó és a sokszoros árú hdmi kábelek között. Persze lehet, hogy ő sem értett ehhez az egészhez, vagy egyszerűen csak rossz volt a szeme.

Nem is azt kérdeztem, hogy nekem mit akar eladni, hanem ő mit használ.

Neked komoly mozid van, drága projektorral. Te milyen HDMI kábeleket használsz?

Én most szeretnék vásárolni 15m HDMI kábelt és ezért fontos számomra több vélemény.
Régebben, még a HDMI-s DVD, majd a BD korszek elején fel sem merült senkiben, hogy két HDMI között nincs különbség.
Az akkoriban megjelenő HM és HIFI újságok is gyakran teszteltek HDMI kábeleket.
Persze sok volt a fizetett hirdetés (mielőtt valaki ezt írná!)

Ezután elkezdődött a neten az óriási ellen-kampány.

A projektor kalibráló nyugodtan leírhatná a véleményét valahol.
Gondolom neki nem fűződik érdeke hozzá.
Szakértői véleményt nem nagyon találok sehol a témában.

Amúgy nekem az egyik, ha nem a legismertebb projektor kalibráló azt mondta erre a kérdésre, mikor nálam járt kalibrálni...

Látod Cutler?! Valaki anélkül megy bele HDMI kábel "miazmás-ba", hogy előtte kalibráltatná a vetítőjét.. ez is érthetetlen számomra. A kalibrálás bizonyítottan hoz a konyhára, ráadásul kicsinek mondható kiadással, míg a másik folyton vita tárgya.

Arra kíváncsi lennék, hogy mondjuk a Dreamcinema bemutató szobáiban, vagy más komoly cégnél milyen HDMI kábelek, szűrők és tápkábelek vannak.
Ők azért (gondolom) sok mindent kipróbáltak és ha nincs semmi különbség - végképp nem dobnak ki óriási összegeket az ablakon.
Ha valaki tudja a választ - megköszönöm, ha leírja!
Hát szerintem ők és más kereskedő sem fogja azt javasolni, hogy egy mondjuk 8 milliós vetítőhöz+ 1-2 milliós vászonhoz, drága elektronikákhoz vegyél 10-20 ezres hdmi kábelt. Egyrészt mert aránytalanul olcsó a többi cucchoz és a vevőben esetleg felmerülhet, hogy a rendszere félkarú óriás, másrészt a 10x-50x drágább kábeleken valószínűleg több a haszna is. Tőlük nem várnám a tutit ebben a kérdésben, persze ez szigorúan szvsz Amúgy nekem az egyik, ha nem a legismertebb projektor kalibráló azt mondta erre a kérdésre, mikor nálam járt kalibrálni, hogy ő már sok moziba telepített, főleg felsőkategóriás vetítőt, de soha nem látott különbséget az olcsó és a sokszoros árú hdmi kábelek között. Persze lehet, hogy ő sem értett ehhez az egészhez, vagy egyszerűen csak rossz volt a szeme.

Ha a kereskedő látja, hogy vevő vagy az ilyesmire, akkor el fogja adni neked. A drága holmik (kiegészítők) megfelelő karizmával és hiteleséggel jól eladhatók, főleg drága rendszerekhez.

Arra kíváncsi lennék, hogy mondjuk a Dreamcinema bemutató szobáiban, vagy más komoly cégnél milyen HDMI kábelek, szűrők és tápkábelek vannak.
Ők azért (gondolom) sok mindent kipróbáltak és ha nincs semmi különbség - végképp nem dobnak ki óriási összegeket az ablakon.
Ha valaki tudja a választ - megköszönöm, ha leírja!

Csutka

Pedig volt már napirenden a téma régebben többször is.Szintén heves indulatokat és nagy vitákat tud generálni.
Itt is max elmondja mindenki a saját tapasztalást,vagy éppen annak hiányát de vitatkozni győzködni nem látom értelmét.Engem sem lehetne az ellenkezőjéről meggyőzni,nevezetesen hogy nincs hallható különbség közöttük.Az is igaz hogy akár csak a látás a hallás, valamint azok érzékelése,egyénenként igen eltérő tud lenni. Már csak pusztán ezért sem látom értelmét hadakozni egymással.
Tehát szerintem van különbség HDMI és HDMI kanóc hangja között,legalábbis az én hallásom ezt próbálja elhitetni az agyammal.

Így van, de heves indulatokat én nem láttam itt, csak páran leírták a véleményüket.

Arra jó a dolog, hogy ezek hatalmas összegek és talán mindenki tesz egy próbát, mielőtt vásárolna új és drága HDMI kábelt, vagy egyéb dolgot.
Sokan csak HDMI-t használnak és ha arra semmi sincs igazából hatással és a kép- és hangminőség a végén ugyanaz, akkor akár több 100 ezer forintot is meg lehet spórolni.

Arra kíváncsi lennék, hogy mondjuk a Dreamcinema bemutató szobáiban, vagy más komoly cégnél milyen HDMI kábelek, szűrők és tápkábelek vannak.
Ők azért (gondolom) sok mindent kipróbáltak és ha nincs semmi különbség - végképp nem dobnak ki óriási összegeket az ablakon.
Ha valaki tudja a választ - megköszönöm, ha leírja!

Plagueis

Ez így van a szemünknél is,alapjába véve a "tárgyakról" vissza verödő fény mennyisége és hullám hossza alapján "késziti" az agyunk a szintérképet.

Pedig volt már napirenden a téma régebben többször is.Szintén heves indulatokat és nagy vitákat tud generálni.
Itt is max elmondja mindenki a saját tapasztalást,vagy éppen annak hiányát de vitatkozni győzködni nem látom értelmét.Engem sem lehetne az ellenkezőjéről meggyőzni,nevezetesen hogy nincs hallható különbség közöttük.Az is igaz hogy akár csak a látás a hallás, valamint azok érzékelése,egyénenként igen eltérő tud lenni. Már csak pusztán ezért sem látom értelmét hadakozni egymással.
Tehát szerintem van különbség HDMI és HDMI kanóc hangja között,legalábbis az én hallásom ezt próbálja elhitetni az agyammal.

A HDMI kábelek hangja közötti különbség zenén vagy mozin valami miatt nem kerül szóba, képben és nem láttam
akkora különbségeket amiért megérné pénzt adni, de a hang az egy másik kérdés.

Pedig volt már napirenden a téma régebben többször is.Szintén heves indulatokat és nagy vitákat tud generálni.
Itt is max elmondja mindenki a saját tapasztalást,vagy éppen annak hiányát de vitatkozni győzködni nem látom értelmét.Engem sem lehetne az ellenkezőjéről meggyőzni,nevezetesen hogy nincs hallható különbség közöttük.Az is igaz hogy akár csak a látás a hallás, valamint azok érzékelése,egyénenként igen eltérő tud lenni. Már csak pusztán ezért sem látom értelmét hadakozni egymással.
Tehát szerintem van különbség HDMI és HDMI kanóc hangja között,legalábbis az én hallásom ezt próbálja elhitetni az agyammal.

15m,nem tudom mekkora a mozi szobád,de irigyellek:)

Probálj ki egy 2.0,18.2gb kábelt,ha van rá lehetőséged.

egyben nappali és kutyaszoba is
nem oly nagy 720x420 csak körbe kell érnie a lejátszótól a vetítőig
igaz, most már lehetne rövidebb is, de egyrészt akkor ezt kaptam (ajándékba ráadásul az erősítővel együtt) másrészt nemigen van 12 méteres készen csinálni meg akkor még nem lehetett háztájiban

Plagueis

15m,nem tudom mekkora a mozi szobád,de irigyellek:)

Probálj ki egy 2.0,18.2gb kábelt,ha van rá lehetőséged.

Csak érdekel még részlet a tesztről!
Melyik lejátszóval próbáltátok?
Milyen megjelenítővel?
Gondolom akkor nem váltogattátok az erősítőn, hanem direktbe vezettétek a jelet, ugye?
Mi volt a drága kábel típusa?

hát anno nagyon tartalmas írás készült, de sajnos az enyészeté lett az AVfórummal együtt...
amúgy természetesen a kábeleket a Dune-vel (mint hogy a lejátszó teszt egyértelmű győztese is az lett) és akkor még erősen nem volt hdmi-s kimenetű erősítőm sem
full HD projektor 270 cm széles vászon
a kábel meg Audioquest volt

Csutka

Újra elmondom!

Volt nálam nagyon drága hdmi kábel és az én noname (szutyok) kínai hdmi kábelem ami ráadásul 15 méter hosszú, önmagában nem jó a 1080P átvitelére, így egy aktív erősítős toldó van a végén és még egy félméteres kábel (előtte egy 1,8-as volt a drága kábel ottlétekor is az volt még a rendszerben) tehát akkor sokan is voltunk úgy 7-8 fórumos, és a nagyondrága kábel és az én erősítős noname drótom között az a sok ember a világon semmi difit nem fedezett fel.
Mielőtt még bárki megróna, ugyanekkor összehasonlítottunk 3 lejátszót, a Popcorn A110-em, egy WDTV-t és egy Dune-t ami akkor a kábellel együtt jött vendégségbe demóra
Na a 3 lejátszó hdmi-s képe között meg igenis sikerült különbségeket felfedezni -ugyanazzal a kábellel jelzem - de ezek a difik a lejátszó képességei miatt keletkeztek és nem amiatt hogy milyen a kábel

És ismét elmondom, ha érdekel bárkit, akkor van egy 2 kimenetes erősítőm, és egy két bemenetes projektorom
így egy egyszerű bemenet - kimenet váltással máris lehet a két kábel között váltogatni, aztán ízlés vagy vérmérséklet, esetleg placebó általi különbségeket detektálni a drótok között - vagy nem
egyetlen feltétel van akit érdekel jöhet de valaki hozzon egy drága kábelt, ami minimum 7 méter

Csak érdekel még részlet a tesztről!
Melyik lejátszóval próbáltátok?
Milyen megjelenítővel?
Gondolom akkor nem váltogattátok az erősítőn, hanem direktbe vezettétek a jelet, ugye?
Mi volt a drága kábel típusa?

A HDMI kábelek hangja közötti különbség zenén vagy mozin valami miatt nem kerül szóba, képben és nem láttam
akkora különbségeket amiért megérné pénzt adni, de a hang az egy másik kérdés.

Nem egészen értelek,egy hete harcolsz,hogy a minőségi hdmi kábelnek semmi jelentősége mivel 1,0 vagy "átmennek" vagy nem.
Most meg már "van értelme" drágább/minőségi hdmi kábelt venni.

Szerinted ki használ 1m hdmi kábelt a projektorjához?

Ott van értelme, ahogy írtam is, az én noname kábelem önmagában 15 méteres hosszban nem bírja átvinni hibátlanul a 1080P-t csak az i-t de még akkor is be be ugrik az a bizonyos digitális zaj, amitől olyan randa szőrök lesznek bizonyos színeken, vagy / és csillogó képpontok is megjelennek mindeközben főleg az egyszínű homogén felületeken
Aktív erősítővel ez nincs, sőt nagyon drága kábellel összevetve sem volt difi pedig az nem is volt 15 méter csak épp a fele sem.
ha valaki ilyen hosszban akar jelet továbbítani ami projektor esetén nem olyan kirívó táv, akkor kell egy nagyon jó kábel ami 10-15 méteren is tudja a 1080P-t.
vagy persze nem, mert az én kábelem most a ráépített erősítővel (ami már szabályozható is ) alig több mint 15e plusz fa...

Újra elmondom!

Volt nálam nagyon drága hdmi kábel és az én noname (szutyok) kínai hdmi kábelem ami ráadásul 15 méter hosszú, önmagában nem jó a 1080P átvitelére, így egy aktív erősítős toldó van a végén és még egy félméteres kábel (előtte egy 1,8-as volt a drága kábel ottlétekor is az volt még a rendszerben) tehát akkor sokan is voltunk úgy 7-8 fórumos, és a nagyondrága kábel és az én erősítős noname drótom között az a sok ember a világon semmi difit nem fedezett fel.
Mielőtt még bárki megróna, ugyanekkor összehasonlítottunk 3 lejátszót, a Popcorn A110-em, egy WDTV-t és egy Dune-t ami akkor a kábellel együtt jött vendégségbe demóra
Na a 3 lejátszó hdmi-s képe között meg igenis sikerült különbségeket felfedezni -ugyanazzal a kábellel jelzem - de ezek a difik a lejátszó képességei miatt keletkeztek és nem amiatt hogy milyen a kábel

És ismét elmondom, ha érdekel bárkit, akkor van egy 2 kimenetes erősítőm, és egy két bemenetes projektorom
így egy egyszerű bemenet - kimenet váltással máris lehet a két kábel között váltogatni, aztán ízlés vagy vérmérséklet, esetleg placebó általi különbségeket detektálni a drótok között - vagy nem
egyetlen feltétel van akit érdekel jöhet de valaki hozzon egy drága kábelt, ami minimum 7 méter

Plagueis

Szépen kiragadtad a lényeget....

Nem egészen értelek,egy hete harcolsz,hogy a minőségi hdmi kábelnek semmi jelentősége mivel 1,0 vagy "átmennek" vagy nem.
Most meg már "van értelme" drágább/minőségi hdmi kábelt venni.

Szerinted ki használ 1m hdmi kábelt a projektorjához?

" add el és vegyél inkább egy vetítőt belőle "

Egy minőségi hdmi kábel kb 50.000 ft,
Egy vetítő pedig min egy 0-val több,nem értem hogy lehetne 50e minőségi vetítő venni.

50e ért 10-15m ert jót boltban nehéz venni ,minőségit meg pláne.. 100e től mondanám. és akkor nem vettél uber cuccot.. azok olyan 300-500e től felfele a csillagos égig.., pld az enyém sem egy úristen kategória de 100 körül van az új ára 15m-ben..

http://www.amazon.co.uk/WyreWizard-HDMI ... B0013UVVEA

persze 100 ért sem kapsz jó vetitőt, de nagyon jót 500 ért sem

Nekem volt ennél komolyabb hdmi kábelem, nem is adtam volna el de rövid volt sajnos a 12m-er, kellett a 15... az biztos ,hogy ennél jobbat nem vagyok hajlandó én sem venni..kidobott pénznek érezném..akármennyire is hiszek vagy nem hiszek a hdmi jótékony hatásaiban..

Plagueis

Ha a műszered nagyon érzékeny lenne, akkor MINDiG tudnál kimutatni a kábel két vége között különbséget, mert a kábelnek induktivitása, kapacitása és ohmikus ellenállása is mindig van, mint minden elektromos vezetőnek, még a vákumban lebegő drótnak is. Analóg esetben ezért egyértelmű, hogy a kábelnek MINDIG VAN valamennyi hatása az átvitt hangra. (Az, hogy ez a hatás hogyan aránylik mondjuk 2 hangfal közti különbséghez, az már más tészta.)

A HDMI esetében HA az átvitel sikeres (nem hibás a kábel, nem zöld és nem kockás a kép) akkor a két végén ugyanaz a számsorozat megy be és jön ki. Ekkor nincs műszer ami az átvitt ADATOK között különbséget tudna tenni, hiszen azok bit szinten megegyeznek.

Azért van sok drót a HDMI kábelben, mert a tervezett maximális hossz és a tervezéskor figyelembe vett drótminőség esetén ennyi csatorna kell a tervezett sávszélesség átviteléhez. Ha hosszabb a kábel, akkor jobb minőségű drótokat kell használni, így még akkor is sikeres lehet az átvitel amikor a gagyi kábel már elhasal és bithibákat generál.

Azért tehát VAN értelme minőségi/drága digitális kábelt venni, hogy pl. nagyobb távolságon ne legyenek átviteli problémák. De 1-2m távolság esetén szerintem felesleges.

Nem egészen értelek,egy hete harcolsz,hogy a minőségi hdmi kábelnek semmi jelentősége mivel 1,0 vagy "átmennek" vagy nem.
Most meg már "van értelme" drágább/minőségi hdmi kábelt venni.

Szerinted ki használ 1m hdmi kábelt a projektorjához?

" add el és vegyél inkább egy vetítőt belőle "

Egy minőségi hdmi kábel kb 50.000 ft,
Egy vetítő pedig min egy 0-val több,nem értem hogy lehetne 50e minőségi vetítő venni.

Most tényleg nagyon suta lett. De az emberi érzékelés és tapasztalás fura problematikájáról van egy sokkal jobb tanmese: Az elefánt és a vak emberek története.

Na jó, ez tényleg kicsit suta lett, de a lényeg érthető ... :-)

.

Szerintem az van a háttérben, amit fapaci pontosan leírt és nem elég hozzá az informatikus agy.

A székely bácsi vicc jut az eszembe a zsiráffal: Márpedig ilyen állat nincsi!!

Igen, de akkor módosítsuk a viccet a helyzetnek megfelelően:

A székely bácsi haverja hazajön afrikából és elmondja, hogy milyen állat a zsiráf.
A székely bácsi nem hiszi el, azt mondja, hogy márpedig ilyen állat nincs. (Vagy legalábbis ilyen digitális állat nincs? :-)
Ezután a haverja kézenfogja és együtt elmennek megnézni. (Mondjuk egy teszt segítségével, ahol 10-ből 8-szor felismeri a haverja, hogy melyik állat a zsiráf, mondjuk csak tapintás segítségével)
Ekkor már elhiszi a bácsi, hogy ilyen állat van.

Na jó, ez tényleg kicsit suta lett, de a lényeg érthető ... :-)

OK.

Csak régi olvasmányaimból úgy emlékszem, hogy HDMI-nél képnél nincs hiba-korrekció.

Nos ez nem így van. A TMDS-nek van bizonyos hibakorrekciója:

During every TMDS clock period of the Data Island, including the Guard Band, bits 0 and 1 of
TMDS Channel 0 transmit an encoded form of HSYNC and VSYNC.
Bit 2 of TMDS Channel 0 is used to transmit the Packet Header. All four bits of TMDS Channels 1
and 2 are used for the Packet data as shown in Figure 5-3. Each packet is 32 pixels long and is
protected by BCH ECC for error correction and detection purposes.
During the Data Island, each of the three TMDS channels transmits a series of 10-bit characters
encoded from a 4-bit input word, using TMDS Error Reduction Coding (TERC4). TERC4
significantly reduces the error rate on the link by choosing only 10-bit codes with high inherent
error avoidance.

To improve the reliability of the data and to improve the detection of bad data, Error Correction
Code (ECC) parity is added to each packet.

Csutka

Ez igaz. Ezért ha a specifikációnak megfelelő kábelt használsz és mindkét készülék jól működik, akkor kb. évente egyszer az egyik pixel színében az egyik bit el fog térni az egyik RGB komponensben. Mivel a HDMI-n NINCS hibajavítás, ezért úgy vannak megkonstruálva az átvitel paraméterei, hogy ne legyenek hibák az átvitelben. Ezért nem 2db kábel van a HDMI-ben hanem majdnem 20db. Ennyi szál kell a tervezett hibaarány mellett az adatok biztonságos átviteléhez. A hibaarány úgy van meghatározva, hogy emberi szem ne vegyen észre hibát a gyakorlatban. Persze mondhatjuk, hogy évi 1db hibásan átvitt pixel is a képminőség romlása. Ha valakiek ez megér valamennyi plusz pénzt, akkor vegyen drágább kábelt. De ha a drága kábel árából már egy komoly projektort lehet venni, akkor szerintem valahol felborult az egyensúly...

Szerintem az van a háttérben, amit fapaci pontosan leírt és nem elég hozzá az informatikus agy.

A székely bácsi vicc jut az eszembe a zsiráffal: Márpedig ilyen állat nincsi!!

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.