A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.
Annak érdekében, hogy fenntartsuk ezt a szigetet, szükségünk van bevételre. Te is támogathatsz minket, ha azt szeretnéd, hogy sokáig és stabilan tudjunk működni. Amennyiben élsz ezzel a lehetőséggel, azt mi megköszönjük!
De azt azért azt is megjegyezném, hogy a referenciaszint lényege NEM az, hogy halláskárosultak legyünk a film végére! Az átlagos hangerő itt is "csupán" 85dB körül van (ha jól tudom) tehát pl. a párbeszédek NEM szakítják ki a dobhártyánkat. A 20dB plusz LEHETSÉGES hangnyomás értelme az, hogy amikor pl. egy hajóágyút elsütnek, akkor ... izé ... hát élőben attól tuti halláskárosultak lennénk ... amit nyilván NEM akarunk utánozni a moziban ... de azért csak legyen az az élmény "mellbevágó".
A másik dolog az, hogy így átvihetőek azok a rendkívül GYORS és RÖVID "impulzusok", amelyek "normál" esetben elvesznek a hangátviteli láncban. Pl. amikor egy dobos megüt egy pergődobot, egy nagyon rövid időre a hangnyomás simán "felugrik" jóval a referenciaszint fölé ... de mégsem süketülünk meg (vagy legalábbis nem azonnal :-) mivel csak nagyon rövid ideig tart ez a nagy hangnyomás. Ezt az "ütős" dinamikát sajnos "elmossa" a gyenge rendszer, de NEM fogjuk észrevenni a torzítást magát, csak azt vesszük észre, hogy "kisebbet üt" a dob, mint amit élőben hallottunk.
A (hangfalakhoz képest) durván túlméretezett erősítő értelme szerintem az, hogy e rövid (de "velős") csúcsok során NE "szomorodjon" el a végfok (azaz ne nőjön a kimenő feszültség a végfok tápfeszültsége fölé).
Érdemes végiggondolni, mit is jelent a maximális hangnyomás. Ez jellemzően azt az elérhető dB SPL értéket jelenti, amit a hangsugárzó károsodás nélkül és/vagy adott torzításon belül kelteni képes adott környezetben és távolságról mérve. Tehát a megállapításához egy (alaposabb vizsgálatnál több) hangdobozt halálba kell hajtani a mérés során. A Pro gyártóknál ez belefér, mégsem mindig adják meg a maximális értéket, mert nem elsődleges szempont, hiszen minden PA rendszert jelentősen túlméreteznek anyagi érdekből.
A Pro Audioban jóval egységesebb a mérési eljárás, az adatok értelmezése és az elvárások is konkrétabbak, ehhez képest a HiFi és a házimozi totális káosz. Ez nem kritika, hanem az eltérő felhasználásról szól. A PA hangsugárzókat jellemzően nem apró szobákban és nem 3 méterről hallgatjuk, így ott van értelme megadni pl. a szabadtéren 10 méterről mért hangnyomás adatokat. Ezek alapján lehet a rendszert méretezni és pontosan tudni fogom, a Sportaréna nézőterén a színpadtól 20 méterre mekkora elméleti hangnyomást kapok.
Egy HiFi hangdobozt milyen környezetben mérjünk és mit kezdjünk az adatokkal annak tudatában, hogy a felhasználók elvárásai és szobáik akusztikája igen nagy szórást mutat. Nektek itt, akik az átlagnál alaposabbak vagytok, érdekesek lehetnének ezek az adatok, de sajnos nem léteznek. Ha valaki sponzorálja, eljátszhatunk vele, hogy hangdobozokat égetünk szénné és közben mérjük az elért hangnyomást haláluk előtt 1 másodperccel.
A max SPL-t adják meg egy méteren,ezt simán lehetne a hifiben is,hiszen az érzékenységet megadják,nem lenne nagy kunszt,de gondolom nem ez a fontos.
Érdemes végiggondolni, mit is jelent a maximális hangnyomás. Ez jellemzően azt az elérhető dB SPL értéket jelenti, amit a hangsugárzó károsodás nélkül és/vagy adott torzításon belül kelteni képes adott környezetben és távolságról mérve. Tehát a megállapításához egy (alaposabb vizsgálatnál több) hangdobozt halálba kell hajtani a mérés során. A Pro gyártóknál ez belefér, mégsem mindig adják meg a maximális értéket, mert nem elsődleges szempont, hiszen minden PA rendszert jelentősen túlméreteznek anyagi érdekből.
A Pro Audioban jóval egységesebb a mérési eljárás, az adatok értelmezése és az elvárások is konkrétabbak, ehhez képest a HiFi és a házimozi totális káosz. Ez nem kritika, hanem az eltérő felhasználásról szól. A PA hangsugárzókat jellemzően nem apró szobákban és nem 3 méterről hallgatjuk, így ott van értelme megadni pl. a szabadtéren 10 méterről mért hangnyomás adatokat. Ezek alapján lehet a rendszert méretezni és pontosan tudni fogom, a Sportaréna nézőterén a színpadtól 20 méterre mekkora elméleti hangnyomást kapok.
Egy HiFi hangdobozt milyen környezetben mérjünk és mit kezdjünk az adatokkal annak tudatában, hogy a felhasználók elvárásai és szobáik akusztikája igen nagy szórást mutat. Nektek itt, akik az átlagnál alaposabbak vagytok, érdekesek lehetnének ezek az adatok, de sajnos nem léteznek. Ha valaki sponzorálja, eljátszhatunk vele, hogy hangdobozokat égetünk szénné és közben mérjük az elért hangnyomást haláluk előtt 1 másodperccel.
... a hifi sugárzók maximális hamgynyomása meg sincs adva ugye?
Nem is lenne sok értelme, mivel a zenei anyagok és a filmek hangsávjai nem statikus jeleket tartalmaznak, hanem dinamikailag és spektrálisan is igen komplexek. Ezeknél nem értelmezhető egyetlen hangnyomás érték, maximum elméleti adatot lehetne számolni, de arra is nagy hatással van a hallgatási távolság és az akusztikai környezet.
Normál esetben egy 20 wattos erősítő és egy 200 wattos erősítő lehet csak pár wattot ad le, nem? Mi történik a két erősítővel a dinamika csúcsoknál mondjuk pergődob, vagy basszusdob ütögetés közben, esetleg egy komolyabb akció jelenetnél film közben? Mi a különbség?
Akármilyen erősítőt is kötsz a hangdobozod elé, adott hangnyomás eléréséhez ugyanazt a teljesítmény fogod kivenni mindből. Különbség abban lesz, hogy ahogy növeled a hangnyomást, a kisebb masina ereje, tartaléka (tápfeszültsége) hamarabb fog elfogyni, a nagyobb szintű dinamika csúcsokat már nem fogja tudni megmutatni, levágja őket, tehát csökkenti a dinamikát magas torzítás mellett, míg a nagyobb erősítő gond nélkül tolmácsolja a dinamika ugrásokat alacsony torzítás mellett. Még az is lehet, hogy a kisebb teljesítményű erősítőt fogod hangosabbnak érezni, de ez nem tiszta hangnyomás különbség lesz, hanem a magasabb torzítást fogod erősebb hangeseményként megélni. A HiFi-ben ismert jelenség, hogy a jobb minőségű (alacsonyabb torzítású) rendszereket nagyobb teljesítményen hajtva sem érezzük zavaróan hangosnak (pedig közben szó szerint lebeg a gatyánk szára), míg a gagyi cuccok már közepes hangerőn is fárasztóak tudnak lenni.
... a hifi sugárzók maximális hamgynyomása meg sincs adva ugye?
Nem is lenne sok értelme, mivel a zenei anyagok és a filmek hangsávjai nem statikus jeleket tartalmaznak, hanem dinamikailag és spektrálisan is igen komplexek. Ezeknél nem értelmezhető egyetlen hangnyomás érték, maximum elméleti adatot lehetne számolni, de arra is nagy hatással van a hallgatási távolság és az akusztikai környezet.
Passzív váltással a végfoknak, ha egyszerre kell egy (mondjuk) 40V-os áramcsúcsot küldeni a mélysugárzóra és egy ugyanekkorát a közép/magas részlegre, akkor ehhez a kettő összege, azaz 80V kimenő feszültségre van szükség.
Tehát ha egy 5 utas hangdobozom van, akkor az 1 utashoz képest 5x nagyobb, azaz 200 Voltos feszültségre van szükség? Pali, ne már! Találkoztál már olyan szabállyal, hogy minél több utas a hangdobozod, annál nagyobb erősítő kell a hajtásához?
A többutas hangsugárzók lényege, hogy a frekvencia tartományt több szekcióra választják szét, a hangszórók nem párhuzamosan, hanem eltérő frekvenciasávban üzemelnek. Az aktív hangdobozokban nagyságrendileg ugyanolyan teljesítményű végerősítők üzemelnek, mint a passzív rendszerekben. Pl. a Genelec 1038B esetében: Woofer 400 W + Midrange 120 W + Tweeter 120 W.
Sajnos hiába többszörözöd az erősítő teljesítmény,ha a hagsugárzók nem képesek megfelelő hangnyomás elérésére.Sok esetben az a gond,hogy alulméretezett rendszertől várják el a megfelelő hangnyomást.Ez a méretezés meg nem egyszerű,mert a hifi sugárzók maximális hamgynyomása meg sincs adva ugye?
A másik dolog az, hogy így átvihetőek azok a rendkívül GYORS és RÖVID "impulzusok", amelyek "normál" esetben elvesznek a hangátviteli láncban. Pl. amikor egy dobos megüt egy pergődobot, egy nagyon rövid időre a hangnyomás simán "felugrik" jóval a referenciaszint fölé ... de mégsem süketülünk meg (vagy legalábbis nem azonnal :-) mivel csak nagyon rövid ideig tart ez a nagy hangnyomás. Ezt az "ütős" dinamikát sajnos "elmossa" a gyenge rendszer, de NEM fogjuk észrevenni a torzítást magát, csak azt vesszük észre, hogy "kisebbet üt" a dob, mint amit élőben hallottunk.
A (hangfalakhoz képest) durván túlméretezett erősítő értelme szerintem az, hogy e rövid (de "velős") csúcsok során NE "szomorodjon" el a végfok (azaz ne nőjön a kimenő feszültség a végfok tápfeszültsége fölé).
Talán azt kellene elmagyaráznod, hogy mi a mi a különbség a kisebb ütéssel és torzítással "működő" és a referencia szintet valóban tudó rendszer között.
Úgy gondolom, hogy nem egészen világos a különbség a THX referencia szintet tudó rendszer és a 85-105-115db hangnyomásérték között. Egy TV is tud jó hangosan szólni - közelről meg pláne, de az egésznek nem az a lényege, hogy milyen hangosan szól.
Normál esetben egy 20 wattos erősítő és egy 200 wattos erősítő lehet csak pár wattot ad le, nem? Mi történik a két erősítővel a dinamika csúcsoknál mondjuk pergődob, vagy basszusdob ütögetés közben, esetleg egy komolyabb akció jelenetnél film közben? Mi a különbség?
De azt azért azt is megjegyezném, hogy a referenciaszint lényege NEM az, hogy halláskárosultak legyünk a film végére! Az átlagos hangerő itt is "csupán" 85dB körül van (ha jól tudom) tehát pl. a párbeszédek NEM szakítják ki a dobhártyánkat. A 20dB plusz LEHETSÉGES hangnyomás értelme az, hogy amikor pl. egy hajóágyút elsütnek, akkor ... izé ... hát élőben attól tuti halláskárosultak lennénk ... amit nyilván NEM akarunk utánozni a moziban ... de azért csak legyen az az élmény "mellbevágó".
A másik dolog az, hogy így átvihetőek azok a rendkívül GYORS és RÖVID "impulzusok", amelyek "normál" esetben elvesznek a hangátviteli láncban. Pl. amikor egy dobos megüt egy pergődobot, egy nagyon rövid időre a hangnyomás simán "felugrik" jóval a referenciaszint fölé ... de mégsem süketülünk meg (vagy legalábbis nem azonnal :-) mivel csak nagyon rövid ideig tart ez a nagy hangnyomás. Ezt az "ütős" dinamikát sajnos "elmossa" a gyenge rendszer, de NEM fogjuk észrevenni a torzítást magát, csak azt vesszük észre, hogy "kisebbet üt" a dob, mint amit élőben hallottunk.
A (hangfalakhoz képest) durván túlméretezett erősítő értelme szerintem az, hogy e rövid (de "velős") csúcsok során NE "szomorodjon" el a végfok (azaz ne nőjön a kimenő feszültség a végfok tápfeszültsége fölé).
Keveseket érdekel a dolog fizikai háttere, de a fizika szabályainak a "csavargatásával" nem csak a hangszórók oldalán lehet javítani a helyzetet (amint azt a több hangszóró-jobb hangsugárzási hatásfok témában már kitárgyaltuk). Az erősítők és a hangváltók oldalán is "többszörözhető" a teljesítmény, ha ügyesek vagyunk.
Jó gyakorlati példa, hogy 2db 200W-os erősítő (aktív váltással, a hangnyomás szempontjából) megfelel egyetlen, 800W-os végfoknak. A passzív váltás veszteségét is belevéve a dologba simán 900-1000W is kijöhet. Ugye, hogy mindenki helyből csalást sejt a dologban? Meglepő, de 2x200 az simán lehet minimum 800, de inkább 900-1000 környéke ebben a témakörben. Ennyit a matematikáról! :-)
Na, ezt most "bebizonyítom":
Legyen 350Hz a keresztváltási freki (mivel ez alatt az átlagos zenében kb. 50% hangteljesítmény van, felette meg a másik 50%).
Passzív váltással a végfoknak, ha egyszerre kell egy (mondjuk) 40V-os áramcsúcsot küldeni a mélysugárzóra és egy ugyanekkorát a közép/magas részlegre, akkor ehhez a kettő összege, azaz 80V kimenő feszültségre van szükség. 80V/8Ohm az 10 amper, azaz a pillanatnyi teljesítmény 80V*10A magyarul 800W (beszélhetnénk átlagértékekről is, de felesleges mert az eredmény ugyanaz lesz). A passzív váltó elosztja a teljesítményt a két hangsugárzó között (és persze közben elveszít valamennyi energiát, sajnos) a végén mindkettő megkapja a "saját" 40V-ját.
Aktív váltásnál a fenti jel lesugárzásához egy 40V kimenő feszültségű végfok kell a mélysugárzó meghajtásához és egy ugyanekkora a másik "részlegnek". 40V/8Ohm az 5A, tehát végfokonként 40V*5A azaz 200W elég a feladatra, ami (mivel most 2db végfok dolgozik) összesen 400W-ot jelent.
Magyarul aktív váltással 400W elektromos teljesítmény akkora hangnyomást ad, amit passzív váltással csak (minimum) 800W felhasználásával tudnánk elérni (a veszteségeket NEM véve figyelembe).
A hangsugárzás hatásfoka (és a maximális hangnyomás) tehát NEM CSAK a használt hangsugárzók "többszörözésével" javítható, ugyanígy járható út az aktív váltás használata és az erősítők többszörözése is. És persze ezzel megspóroljuk a passzív váltás energia-veszteségét is.
Fizikailag egyébként mindkét "módszer" azonos alapokon nyugszik, azaz a feszültség- és az általa keltett elektromos teljesítmény négyzetes összefüggését használja ki a "felesleges" áram (és az általa leadott hő) megspórolására (csak a hangszórók duplázásakor az elektromos fogyasztókkal "játszunk" az erősítők duplázásával pedig az áramforrás paramétereivel "trükközünk" ... de a lényeg ugyanaz, hogy 2db NEGYED teljesítményű eszköz végzi el egyetlen, 4X nagyobb teljesítményű eszköz "feladatát").
Persze ezt SEM én találtam ki, talán pont Nelson Pass egyik cikkében olvastam évekkel ezelőtt a dolog "elvét" ... de a dolog szöget ütött a fejembe. És ha jól emlékszem, ő is a nagy hangerejű tranziensek átvitelében látta a dolog fő előnyét, NEM abban, hogy így könnyebben "kinyírhatjuk" a hangfalainkban a hangsugárzókat (hiszen 2db 200W-os erősítőt meg egy aktív váltót sokkal könnyebb beszerezni, mint egy 800W-os végfokot! :-).
Azt gondolom, hogy a fenti elvek mentén simán "össze lehet hozni" egy olyan rendszert otthonra, ami simán képes referencia-szinten működni ... és mégsem kerül egy vagyonba.
Egyébként tényleg más közel referenciaszinten mozizni, és ekkor sok film más "értelmet" nyer. Sokan nem is sejtik hogy kellene szólnia. Itt most nem a fórumosokra, mozifanokra gondolok.
Egyetértek a gondolatod első 2 mondatával.
Az utolsóval nem teljesen.
Lassan ott tartunk,hogy referencia hangerő alatt nincs is élet!Miért ne lehetne 95dB-en élvezetesen mozizni?
Hiccusz ezzel kezdte: Ha esetleg azt, lehet-e velük élvezetesen zenélni, azt mondom, hogyne!
Gondolom a rendszere a 95dB-t sem tudná torzítás mentesen, valószínű még ennyire hangosan sem mozizna. Egyébként tényleg más közel referenciaszinten mozizni, és ekkor sok film más "értelmet" nyer. Sokan nem is sejtik hogy kellene szólnia. Itt most nem a fórumosokra, mozifanokra gondolok.
Tegyük hozzá,hogy nem mindenkinek megfelelő az a bizonyos referenciaszint.Sokan panaszkodtak az IMAX hangerejére is.
Ebben igazad van! Nekem is elég a 90-95. Bár ahogy öregszem úgy süketülök!
Az attól függ, mit értesz azon, "elegendő". Ha esetleg azt, lehet-e velük élvezetesen zenélni, azt mondom, hogyne! De ha azt, fogja-e a rendszer úgy "tolmácsolni" mondjuk egy film hanganyagát, ahogy az a rendező/hangmérnök szándékában állt, a válasz egyértelműen nem.
Lassan ott tartunk,hogy referencia hangerő alatt nincs is élet!Miért ne lehetne 95dB-en élvezetesen mozizni?
Hiccusz ezzel kezdte: Ha esetleg azt, lehet-e velük élvezetesen zenélni, azt mondom, hogyne!
Gondolom a rendszere a 95dB-t sem tudná torzítás mentesen, valószínű még ennyire hangosan sem mozizna. Egyébként tényleg más közel referenciaszinten mozizni, és ekkor sok film más "értelmet" nyer. Sokan nem is sejtik hogy kellene szólnia. Itt most nem a fórumosokra, mozifanokra gondolok.
Tegyük hozzá,hogy nem mindenkinek megfelelő az a bizonyos referenciaszint.Sokan panaszkodtak az IMAX hangerejére is.
Sziasztok!Érdekelne hogy egy 15m2 teljesen átlagos belmagasságú nappaliban zene és filmnézésre elegendő-e 1pár Heco Argon 30 front sugárzóként állványon,Heco argon center és Magnat Beta 30 Sub.Onkyo Tx-Nr 906 az erősítő.A háttér sugárzók későbbiekben kerülnek beruházásra.Válaszokat előre is köszönöm.
Az attól függ, mit értesz azon, "elegendő". Ha esetleg azt, lehet-e velük élvezetesen zenélni, azt mondom, hogyne! De ha azt, fogja-e a rendszer úgy "tolmácsolni" mondjuk egy film hanganyagát, ahogy az a rendező/hangmérnök szándékában állt, a válasz egyértelműen nem.
Lassan ott tartunk,hogy referencia hangerő alatt nincs is élet!Miért ne lehetne 95dB-en élvezetesen mozizni?
Hiccusz ezzel kezdte: Ha esetleg azt, lehet-e velük élvezetesen zenélni, azt mondom, hogyne!
Gondolom a rendszere a 95dB-t sem tudná torzítás mentesen, valószínű még ennyire hangosan sem mozizna. Egyébként tényleg más közel referenciaszinten mozizni, és ekkor sok film más "értelmet" nyer. Sokan nem is sejtik hogy kellene szólnia. Itt most nem a fórumosokra, mozifanokra gondolok.
Nincsenek fellegekbeli elvárásaim,high end hangzásra sem törekszem.Csak egy normális stereo zenehallgatásra és egy 5.1-s filmnézést szeretnék elérni ami betölti ezt a kis teret.
A hangerőt a felénél nem igazán tekertem fel régebben sem.Ez a jelenlegi rendszer még nincs kipróbálva beüzemelve.Mindig álló front sugárzóim voltak de most helyhiány miatt váltanék állványosra.
Nincsenek fellegekbeli elvárásaim,high end hangzásra sem törekszem.Csak egy normális stereo zenehallgatásra és egy 5.1-s filmnézést szeretnék elérni ami betölti ezt a kis teret.
Sziasztok!Érdekelne hogy egy 15m2 teljesen átlagos belmagasságú nappaliban zene és filmnézésre elegendő-e 1pár Heco Argon 30 front sugárzóként állványon,Heco argon center és Magnat Beta 30 Sub.Onkyo Tx-Nr 906 az erősítő.A háttér sugárzók későbbiekben kerülnek beruházásra.Válaszokat előre is köszönöm.
Az attól függ, mit értesz azon, "elegendő". Ha esetleg azt, lehet-e velük élvezetesen zenélni, azt mondom, hogyne! De ha azt, fogja-e a rendszer úgy "tolmácsolni" mondjuk egy film hanganyagát, ahogy az a rendező/hangmérnök szándékában állt, a válasz egyértelműen nem.
Lassan ott tartunk,hogy referencia hangerő alatt nincs is élet!Miért ne lehetne 95dB-en élvezetesen mozizni?
Sziasztok!Érdekelne hogy egy 15m2 teljesen átlagos belmagasságú nappaliban zene és filmnézésre elegendő-e 1pár Heco Argon 30 front sugárzóként állványon,Heco argon center és Magnat Beta 30 Sub.Onkyo Tx-Nr 906 az erősítő.A háttér sugárzók későbbiekben kerülnek beruházásra.Válaszokat előre is köszönöm.
Az attól függ, mit értesz azon, "elegendő". Ha esetleg azt, lehet-e velük élvezetesen zenélni, azt mondom, hogyne! De ha azt, fogja-e a rendszer úgy "tolmácsolni" mondjuk egy film hanganyagát, ahogy az a rendező/hangmérnök szándékában állt, a válasz egyértelműen nem.
Sziasztok!Érdekelne hogy egy 15m2 teljesen átlagos belmagasságú nappaliban zene és filmnézésre elegendő-e 1pár Heco Argon 30 front sugárzóként állványon,Heco argon center és Magnat Beta 30 Sub.Onkyo Tx-Nr 906 az erősítő.A háttér sugárzók későbbiekben kerülnek beruházásra.Válaszokat előre is köszönöm.
Igen, anélkül kb. 80-90% az Auro3D. Az Auro Matic felkeveréssel is szépen dolgozik a VOG, térben oda tartozó effekteket pakol, ahogy a többi felső hangfalnál is elég pontosan. Én el tudtam helyezni pontosan a hallgatói pont fölé, de az Auro3D ajánlás szerint 65-100 fok közé is rakható. Ahogy néztem a szobádat a két 150-es háttér és a Pókemberes kép fölé a fal-mennyezet holkerbe simán teheted a front fölöttiekhez hasonlóan és így nem kell a kanapé fölött a mennyezetet furkálni, tegyél egy próbát az a legjobb .
.
