Házimozi erősítők, processzorok

[Cutler]

Másik fórumon szóba került újra a center hangsáv egy részének kiosztása a frontokra.

Számomra ott is egy baromságnak tűnt, ez itt se változott.
De nekem a 2-3-4 centeres rendszerek is azok, míg mások szerint jó.

[Quetz]

sziasztok!

Másik fórumon szóba került újra a center hangsáv egy részének kiosztása a frontokra. Ez ügyben keresgélek már fél órája infókat, de nem igen találok. Esetleg aki jobban képben van, egy link-et dobhatna :) köszi!


(pontos avr/processor típus is jöhet, aztán annak a manualjában úgyis megtalálom :) )

Mit szeretnél elérni ezzel?

[kpykpy]

Hátha másnak is érdekes lehet a dolog... :)

Decembertől kaphatóak az új Anthem AVR-ek és procik.

Új, érzékenyebb bemérő-rendszer, minden csatorna szabadon konfigurálható, egyszerre több sub kezelés, dolby vision, dts virtual x stb...

[kpykpy]

sziasztok!

Másik fórumon szóba került újra a center hangsáv egy részének kiosztása a frontokra. Ez ügyben keresgélek már fél órája infókat, de nem igen találok. Esetleg aki jobban képben van, egy link-et dobhatna :) köszi!


(pontos avr/processor típus is jöhet, aztán annak a manualjában úgyis megtalálom :) )

[DirtyMashine]

Abban tudnátok segíteni, hogy Pio Lx88-at hogyan tudnék hdmi vel, tehát hdmi-cec el bekapcsolni chromecasttal? Elvileg tudnia kellene azt az erősítőnek, de a cast mégis azt mondja hogy a fogadó fél nincs beállítva. A HDMI setupban ezt állítottam be:

standby : ON (HDMI1)

Control: ON

Mode: ON

Sp b link: ON

Pqls: Auto

ARC: ON

Trigger1 és 2: OFF

Az erősítőn kikapcsolt állapotban világít elöl a kis hdmi led is, de mégse tudom se kapcsolni se hangerőszabályozni.

[denesdr]

Egy 20Hz-20Khz flat átvitel a hallgatási pozícióban normál (pl utózengési problémáktól nem szenvedő) szobai körülmények esetén, a hangsugárzó(k) süketszobai atvitelének a magas hangok irányába történő emelkedő hangnyomású átviteli görbéjét feltételezi

Vagy nem értem, vagy nem értek egyet.
Egy "normál szobában" a mélyek utózengése mindenképpen magasabb lesz, mint a közép- és magas-frekvenciáké, hiszen a mélyfrekvenciák csillapítása nem oldható meg egyszerűen berendezéssel
+
Egy "normál szobában" a magasfrekvenciák esése jellemző, hiszen szőnyeg, függöny, ilyesmik erre a sávra fokozottan vannak /csak erre vannak hatással.

Így éppen ellenkezően gondolom, egy átlagos, vagy akár átlagosan kezelt szobában is a mélyfrekvenciák jelenléte a lineárisnál erőteljesebb

Pontosan így van ahogy írod, éppen ezért ha a szoba okozta tipikus mélyerősítés utáni szobai átvitel teljesen lapos, akkor az azt jelent, hogy a hangsugárzó süketszobai átvitele (hullámfrontja, ez az ami elsőként eléri a fülünket) erősen lekonyuló a mélyek irányába (vagy, ha jobban tetszik emelkedő a magasok irányába).

[Dorian]

Egy 20Hz-20Khz flat átvitel a hallgatási pozícióban normál (pl utózengési problémáktól nem szenvedő) szobai körülmények esetén, a hangsugárzó(k) süketszobai atvitelének a magas hangok irányába történő emelkedő hangnyomású átviteli görbéjét feltételezi

Vagy nem értem, vagy nem értek egyet.
Egy "normál szobában" a mélyek utózengése mindenképpen magasabb lesz, mint a közép- és magas-frekvenciáké, hiszen a mélyfrekvenciák csillapítása nem oldható meg egyszerűen berendezéssel
+
Egy "normál szobában" a magasfrekvenciák esése jellemző, hiszen szőnyeg, függöny, ilyesmik erre a sávra fokozottan vannak /csak erre vannak hatással.

Így éppen ellenkezően gondolom, egy átlagos, vagy akár átlagosan kezelt szobában is a mélyfrekvenciák jelenléte a lineárisnál erőteljesebb

[Quetz]

Egy 20Hz-20kHz-es FLAT átvitelre a legtöbb ember azt mondaná, hogy sok a magas, kevés a mély.

Amúgy szerintem a Marantz nem ettől a magas ejtéstől lesz "meleg karakter" (ha egyáltalán az). Ezt EQ-val megcsinálhatom bármilyen doboz-erősítő pároson de attól még nem lesz "meleg hangú" csak vágtam kicsit a magasból.

Nem vagyok Marantz használó, ezért kérdeznék. A fenti grafikon pure direct módban készült. De megmarad a "meleg" hangzás ha bekapcsoljuk az Audyssey-t? Illetve pont ezért nem látomm értelmét a bedrótozott EQ-nak, mert az Audyssey felülírja majd azt.

[denesdr]

Egy 20Hz-20kHz-es FLAT átvitelre a legtöbb ember azt mondaná, hogy sok a magas, kevés a mély.

Amúgy szerintem a Marantz nem ettől a magas ejtéstől lesz "meleg karakter" (ha egyáltalán az). Ezt EQ-val megcsinálhatom bármilyen doboz-erősítő pároson de attól még nem lesz "meleg hangú" csak vágtam kicsit a magasból.

Egy 20Hz-20Khz flat átvitel a hallgatási pozícióban normál (pl utózengési problémáktól nem szenvedő) szobai körülmények esetén, a hangsugárzó(k) süketszobai atvitelének a magas hangok irányába történő emelkedő hangnyomású átviteli görbéjét feltételezi, magyarul a hangsugárzó hullámfrontjának az átvitele a mélyek felé leejt. Ezért hallani túl soknak a magasat és kevésnek a mélyet flat szobai átvitel esetén.
Amúgy egyetértek, nem ettől a 10kHz fölött lekonyuló görbétől lesz ilyen vagy olyan jellegű a hangzás, ott eleve kevés információ van a hanganyagokban is, meg aztán ugye ott van a fülünk átvitele, ahogy említve volt.

[Tamoo]

Egy 20Hz-20kHz-es FLAT átvitelre a legtöbb ember azt mondaná, hogy sok a magas, kevés a mély.

Amúgy szerintem a Marantz nem ettől a magas ejtéstől lesz "meleg karakter" (ha egyáltalán az). Ezt EQ-val megcsinálhatom bármilyen doboz-erősítő pároson de attól még nem lesz "meleg hangú" csak vágtam kicsit a magasból.

[nemduma]

A 7705 Marantz termék, Marantz signature sounddal felvértezve. Az egész onnan indul ki, hogy a Marantz processzálás slow reconstruction filtert használ, amint látni pl. a SR6014-nél:


Ennek következménye látszik a 20Hz-20kHz sávban:

Öööö.. izé..., kicsit félve kapcsolódok be a beszélgetésbe, eddig csak élvezettel olvastam. :)
Szóval ahogy látom itt arról van szó, hogy 10-15k között van egy kb 0,5dB-s esés utána meg sok, ameddig mérhető, vagy képes az elektronika kezelni azt a tartományt.
Viszont, ha jól tudom legtöbb ember (főleg aki abban a korban van, hogy komolyabban mozizik vagy zenét hallgat) nem is hall nagyon 15k fölött. Pláne a legtöbb masterelő profi, aki filmeken és zenéken dolgozik 40-50 fölötti szaki ahogy tudom és nem is nagyon hallják ők sem mi történik 15k fölött.
Van ennek akkor nagy jelentősége? Hogy látjátok ezt a kérdéskört?

[Quetz]

Ezen a két képen mit kell látni vagy mit nem? A második képen van két függőleges szürke vonal ami az elsőn nincs? Ebben mi a pláne?

Az A és B négyzetek azonos színűek. A két függőleges oszlop a második képen ugyanolyan színű mint az A és B négyzetek.

Bármennyire is nézem az A és a B négyzet nem egyforma színű, de a függöleges oszlop se kétszínű ne haragudj de jó a szemed? Vagy egyszerűen más ábrát nézünk?

Nézzétek meg color pickerrel a nem ditherelt részt. R:G:B = 120:120:120 eredményt fogtok kapni. A két függőleges oszlopra szintén.

[nemtomm]

Ezen a két képen mit kell látni vagy mit nem? A második képen van két függőleges szürke vonal ami az elsőn nincs? Ebben mi a pláne?

Az A és B négyzetek azonos színűek. A két függőleges oszlop a második képen ugyanolyan színű mint az A és B négyzetek.

Bármennyire is nézem az A és a B négyzet nem egyforma színű, de a függöleges oszlop se kétszínű ne haragudj de jó a szemed? Vagy egyszerűen más ábrát nézünk?

[Best]

Ezen a két képen mit kell látni vagy mit nem? A második képen van két függőleges szürke vonal ami az elsőn nincs? Ebben mi a pláne?

Az A és B négyzetek azonos színűek. A két függőleges oszlop a második képen ugyanolyan színű mint az A és B négyzetek.

Az A és B négyzetek nem azonos színűek. Azért mert a függőleges oszlop közép részén világosabb szürke és a teteje sötétebb szürke, még nem azt jelenti, hogy megváltoztak az A és B kockák színei. Egyszerűen a kockák színéhez színezték a két vonal középső és felső részét. Akinek jó a szeme azonnal észreveszi a csalást

[cybericius]

Sziasztok!
Egy technikai probléma miatt írok, hátha tudtok segíteni.
Pioneer SC-LX88 erősítőről van szó. HDMI videó bemenet mellett szeretnék analóg hangot aktiválni.

Filmre:
1. PC-videókártya HDMI <---> Pioneer HDMI bemenet -> HDMI video, HDMI hang vagy digital coax hang
PC-belső hangkártya digital coax <---> Pioneer coax bemenet -> HDMI video, HDMI hang vagy digital coax hang (ez a sor opcionális, de jó lenne)

Gitározáshoz:
2. PC-videókártya HDMI <----> Pioneer HDMI bemenet -> HDMI video, de ne legyen HDMI hang és
PC-USB audio interfész analóg RCA kimenet <----> Pioneer analóg bemenet -> HDMI videó, de analóg hang

Egyszerűen nem találok ilyen beállítási lehetőséget.
Ma visszaviszem az eladóhoz, ha nem sikerül beállítanom.
Köszönöm!

Csak a referencia miatt, és hogy másnak is segíthessek, leírom a megoldást, amire időközben rájöttem.

Olyan bemenetet kell választani, amelyik eszköznek van analóg dedikált bemenete, pl. SAT/CBL. Sajnos ez nem szabadon definiálható a Pioneernál.
Ha odarendeled a HDMI-t, illetve a digitális bemenetet is (analógot nem kell, mivel dedikált), akkor az "Audio P." gombon keresztül éred el a menüt, ahol a SIGSEL kiválasztásánál jobbra-balra végigpörgethető, hogy melyik bemenet legyen a hangra használva. Így már meg fog jelenni az analóg is.

[Cutler]

Nem vagyok “meleg”fóbiás, de ez azért eléggé túl lett itt most gondolva, az elmúlt napokban

[Quetz]

Az illúzió ott jelentkezik, hogy:
- Az audiofil emberek a tárolt felvétel hű reprodukciójára törekszenek
- A Marantz audiofil és muzikális eszközként reklámozza a termékeit
- A fent említett emberek ezek után zeneibbnek tartják a Marantzot, pedig az mérhetően belenyul a reprodukcióba, és ezt ki sem lehet kapcsolni benne.

Sorban haladva az állításokon, nekem az alábbi gondolatok jutnak eszembe:
- Az audiofil emberek (eleve túl tág fogalom) nem feltétlenül a felvétel hű reprodukcióját keresik (akár tudnak róla, akár nem)
- Ez lehet, hogy így van, egyszerű marketing (vagy ez a pár szó akkora hatással lenne, hogy ettől hallják olyannak a berendezést?)
- Lehet, hogy pont (részben vagy egészben) a mérésnél is jelentkező hibák miatt tűnik zeneibbnek (mi az, hogy zenei? Kellemes-lágy vagy agresszív-odacsapós? Mindkét végletre vannak zeneművi példák) a Marantz produkciója, de ha valakinek mégis ez tetszik jobban fülre, akkor mit kellene tennie? Használja azt ami neki jobban tetszik fülre, vagy inkább vesz egy jobb mérési eredményekkel rendelkező készüléket, mégha annak a hangja (bármi oknál fogva) kevésbé tetszik neki akkor is?

Szóval szerinted a Marantz a "zeneiség" hamis illúzióját kelti, szándékosan hibákat hagyva a készülékeiben? Ez persze, lehet, hogy így van. Talán ezzel akar kitűnni valahogy a többi gyártótól?

Egyébként ahogy egy jó ideje nézegetem, a HT eszközök között jóval nehezebb találni olyan készülékeket amiről a mérési eredmények alapján azt lehetne mondani (vagy mondja a tesztelő), hogy az emberi fül számára transzparens. Máskülönben meg sokan szeretik a csöves erősítőket, analóg hanghordozókat, lejátszókat, amik ugye jóval elmaradnak mérésügyileg a legtöbb modern félvezetős elektronikától, digitális hanghordozótól, valaki mégis a korábban említetteket hallgatja szívesebben. Nem gépek vagyunk, és sokakat meg egyáltalán nem is érdekelnek a mérési adatok, csak a fülükre hagyatkoznak, és lehet, hogy ők a boldogabb hallgatók (vagy nem), ezt nem lehet tudni.

Nem kellenek szavak, elég ha tudod, hogy mibe került sighted teszten a két eszköz, és a drágábbat fogod jobbnak hallani.

A csöves erősítőket és analóg technikát nem keverném a házimozi topikba, lévén irreleváns. Majd ha kiadnak filmeket LP-n és lesz hozzá Atmos kompatibilis csöves megoldás, akkor érdemes lesz róla itt beszélgetni.

Hogy a 3dB esés az bug vagy feature, azt nem tudom megmondani, azokból a meetingekből kihagytak . Pusztán azért kerültek ide a grafikonok, mert szerintem magyarázatul szolgálhatnak arra, mitől meleg a Marantz hangja.

Könyörgöm menj már el meghallgatni valamit és ne otthonról nézegesd mások mérési görbéit!!!

Ki mondta, hogy nem tettem. De ha elkezdem döngetni a mellkasom, hogy Anthem, Storm Audio, Trinnov, etc rendszereket szoktam hallgatódzni, akkor hitelesebb lesz amit írok? Másrészt a hallgatódzásnak akkor van értelme, ha élvezed a másik társaságát, vagy le akarod másolni a rendszerét, ha tetszik. Mert meghallgatni egy másfajta előfokot, végfokot, hangalfat egy idegen akusztikai környezetben... Nem véletlen mondják el a jobb eladók, hogy amit tőlem megveszel, otthon tök másképp fog szólni.

[cybericius]

Sziasztok!
Egy technikai probléma miatt írok, hátha tudtok segíteni.
Pioneer SC-LX88 erősítőről van szó. HDMI videó bemenet mellett szeretnék analóg hangot aktiválni.

Filmre:
1. PC-videókártya HDMI <---> Pioneer HDMI bemenet -> HDMI video, HDMI hang vagy digital coax hang
PC-belső hangkártya digital coax <---> Pioneer coax bemenet -> HDMI video, HDMI hang vagy digital coax hang (ez a sor opcionális, de jó lenne)

Gitározáshoz:
2. PC-videókártya HDMI <----> Pioneer HDMI bemenet -> HDMI video, de ne legyen HDMI hang és
PC-USB audio interfész analóg RCA kimenet <----> Pioneer analóg bemenet -> HDMI videó, de analóg hang

Egyszerűen nem találok ilyen beállítási lehetőséget.
Ma visszaviszem az eladóhoz, ha nem sikerül beállítanom.
Köszönöm!

[denesdr]

Könyörgöm menj már el meghallgatni valamit és ne otthonról nézegesd mások mérési görbéit!!!

Ezt biztos nekem szántad?

[KisMarci]

Az illúzió ott jelentkezik, hogy:
- Az audiofil emberek a tárolt felvétel hű reprodukciójára törekszenek
- A Marantz audiofil és muzikális eszközként reklámozza a termékeit
- A fent említett emberek ezek után zeneibbnek tartják a Marantzot, pedig az mérhetően belenyul a reprodukcióba, és ezt ki sem lehet kapcsolni benne.

Sorban haladva az állításokon, nekem az alábbi gondolatok jutnak eszembe:
- Az audiofil emberek (eleve túl tág fogalom) nem feltétlenül a felvétel hű reprodukcióját keresik (akár tudnak róla, akár nem)
- Ez lehet, hogy így van, egyszerű marketing (vagy ez a pár szó akkora hatással lenne, hogy ettől hallják olyannak a berendezést?)
- Lehet, hogy pont (részben vagy egészben) a mérésnél is jelentkező hibák miatt tűnik zeneibbnek (mi az, hogy zenei? Kellemes-lágy vagy agresszív-odacsapós? Mindkét végletre vannak zeneművi példák) a Marantz produkciója, de ha valakinek mégis ez tetszik jobban fülre, akkor mit kellene tennie? Használja azt ami neki jobban tetszik fülre, vagy inkább vesz egy jobb mérési eredményekkel rendelkező készüléket, mégha annak a hangja (bármi oknál fogva) kevésbé tetszik neki akkor is?

Szóval szerinted a Marantz a "zeneiség" hamis illúzióját kelti, szándékosan hibákat hagyva a készülékeiben? Ez persze, lehet, hogy így van. Talán ezzel akar kitűnni valahogy a többi gyártótól?

Egyébként ahogy egy jó ideje nézegetem, a HT eszközök között jóval nehezebb találni olyan készülékeket amiről a mérési eredmények alapján azt lehetne mondani (vagy mondja a tesztelő), hogy az emberi fül számára transzparens. Máskülönben meg sokan szeretik a csöves erősítőket, analóg hanghordozókat, lejátszókat, amik ugye jóval elmaradnak mérésügyileg a legtöbb modern félvezetős elektronikától, digitális hanghordozótól, valaki mégis a korábban említetteket hallgatja szívesebben. Nem gépek vagyunk, és sokakat meg egyáltalán nem is érdekelnek a mérési adatok, csak a fülükre hagyatkoznak, és lehet, hogy ők a boldogabb hallgatók (vagy nem), ezt nem lehet tudni.

Könyörgöm menj már el meghallgatni valamit és ne otthonról nézegesd mások mérési görbéit!!!

[denesdr]

Az illúzió ott jelentkezik, hogy:
- Az audiofil emberek a tárolt felvétel hű reprodukciójára törekszenek
- A Marantz audiofil és muzikális eszközként reklámozza a termékeit
- A fent említett emberek ezek után zeneibbnek tartják a Marantzot, pedig az mérhetően belenyul a reprodukcióba, és ezt ki sem lehet kapcsolni benne.

Sorban haladva az állításokon, nekem az alábbi gondolatok jutnak eszembe:
- Az audiofil emberek (eleve túl tág fogalom) nem feltétlenül a felvétel hű reprodukcióját keresik (akár tudnak róla, akár nem)
- Ez lehet, hogy így van, egyszerű marketing (vagy ez a pár szó akkora hatással lenne, hogy ettől hallják olyannak a berendezést?)
- Lehet, hogy pont (részben vagy egészben) a mérésnél is jelentkező hibák miatt tűnik zeneibbnek (mi az, hogy zenei? Kellemes-lágy vagy agresszív-odacsapós? Mindkét végletre vannak zeneművi példák) a Marantz produkciója, de ha valakinek mégis ez tetszik jobban fülre, akkor mit kellene tennie? Használja azt ami neki jobban tetszik fülre, vagy inkább vesz egy jobb mérési eredményekkel rendelkező készüléket, mégha annak a hangja (bármi oknál fogva) kevésbé tetszik neki akkor is?

Szóval szerinted a Marantz a "zeneiség" hamis illúzióját kelti, szándékosan hibákat hagyva a készülékeiben? Ez persze, lehet, hogy így van. Talán ezzel akar kitűnni valahogy a többi gyártótól?

Egyébként ahogy egy jó ideje nézegetem, a HT eszközök között jóval nehezebb találni olyan készülékeket amiről a mérési eredmények alapján azt lehetne mondani (vagy mondja a tesztelő), hogy az emberi fül számára transzparens. Máskülönben meg sokan szeretik a csöves erősítőket, analóg hanghordozókat, lejátszókat, amik ugye jóval elmaradnak mérésügyileg a legtöbb modern félvezetős elektronikától, digitális hanghordozótól, valaki mégis a korábban említetteket hallgatja szívesebben. Nem gépek vagyunk, és sokakat meg egyáltalán nem is érdekelnek a mérési adatok, csak a fülükre hagyatkoznak, és lehet, hogy ők a boldogabb hallgatók (vagy nem), ezt nem lehet tudni.

[Quetz]

Hát ezt nem tudom. Talán a hifistákat kellene megkérdezned erről.
De ez így nagyon általánosító és nem is lehet tényként közölni.
Van ilyen is, olyan is - az a szép ebben.

De milyen illúziókra gondolsz most? Elég nehéz követni.

A betett grafikonod a 7705 Marantz procit mutatja.
Arról valaki mondott valamit egyébként? Én biztosan nem.
De sikerült levonnod belőle a következtetést.
Most lehet megzavarlak egy kicsit - a Marantz AV7705 nem meleg hangú proci.
Persze SZVSZ.

A 7705 Marantz termék, Marantz signature sounddal felvértezve. Az egész onnan indul ki, hogy a Marantz processzálás slow reconstruction filtert használ, amint látni pl. a SR6014-nél:



Ennek következménye látszik a 20Hz-20kHz sávban:



Az AV7705 esetében ugyanez a hatás érvényesül:





Fentieknek annyi köze van az AV8805-höz, hogy ott is slow reconstruction filter van:



Itt hiányzik a frekvencia átmenet grafikonja, de az első két eszköz mérései alapján következik, hogy itt is esik a frekvencia válasz. Az én szememben ez nemkívánatos hatás, mert egy mai AVR-nek vízszintes vonalat kellene produkálnia pre-outon, kikapcsolt DSP mellett.

Az illúzió ott jelentkezik, hogy:
- Az audiofil emberek a tárolt felvétel hű reprodukciójára törekszenek
- A Marantz audiofil és muzikális eszközként reklámozza a termékeit
- A fent említett emberek ezek után zeneibbnek tartják a Marantzot, pedig az mérhetően belenyul a reprodukcióba, és ezt ki sem lehet kapcsolni benne.

[Quetz]

Ezen a két képen mit kell látni vagy mit nem? A második képen van két függőleges szürke vonal ami az elsőn nincs? Ebben mi a pláne?

Az A és B négyzetek azonos színűek. A két függőleges oszlop a második képen ugyanolyan színű mint az A és B négyzetek.

[denesdr]

Nem szerencsés belekeverni a vizualítást, mert az adja a következő kérdést: Miért van az, hogy a hifisták is késséggel elfogadják, hogy az agyuk becsapja őket egy vizuális trükk esetén, ugyanakkor foggal körömmel tagadják a hallásukkal kapcsolatos illúziók tényét.

Például erre gondoltam:

Ezen a két képen mit kell látni vagy mit nem? A második képen van két függőleges szürke vonal ami az elsőn nincs? Ebben mi a pláne?

[Quetz]

Nem bizonygatnod kellene, hanem definiálni. Ennek hiányában 10 ember 11 féle dolgot fog róla mondani, hogy "szerinte" mit jelenthet.

Hát, továbbra is nagyon rosszul értelmezed ezt az egészet.
Kizárólag méréseket szeretnél, bizonyítást.
Ez így nem OK.

Olyan jelzőket szeretnél grafikonon látni, amik nagyon régóta elfogadottak.
Biztosan lehet mérni is, de nem biztos, hogy az általad betett grafikonnal.
Pontosabban fingom sincs róla, hogyan tudnám ezt neked megmutatni.
Kellene, valóban szükséges?

A DAC-ok között, a hangfalak között, az erősítők között és a kábelek között is vannak különbségek.
Nem azért, mert 1500Hz-en az egyik 2bd-vel kevesebbet mutat.

De nagyon nehéz egy színvaknak a piros színt elmagyarázni.
Pontosabban kétlem, hogy érdemes lenne.

Egyébként meg nem vagyok wikipedia, hogy egy olyan megjegyzést mondjuk számodra tudományosan definiáljak, mint a meleg hangzás.

Továbbra is hihetetlen, hogy ezt szeretnéd.


Ez most komoly?

Nem szerencsés belekeverni a vizualítást, mert az adja a következő kérdést: Miért van az, hogy a hifisták is késséggel elfogadják, hogy az agyuk becsapja őket egy vizuális trükk esetén, ugyanakkor foggal körömmel tagadják a hallásukkal kapcsolatos illúziók tényét.

Például erre gondoltam: