gyulaipal moziszobája

[gyulaipal]

Hej,

> az erősítő effektív kimeneti impedanciája fog nőni, persze ettől valamennyit tényleg csökken a hangszóró csillapítása, de ez jobb esetben bele van kalkulálva a hangfal tervébe (mármint a passzív hangváltó okozta csillapítás csökkenés).

Lehet, hogy a csillapítási tényező (jelen nagyságrendben) nem számít sokat, mert a hangsugárzó tekercsében indukált áramnak a hangszóró tekercsén is át kell folyni, ami tipikusan (8 Ohm-os sugárzó esetén) mondjuk 6-7 Ohm (egyenáramú) ellenállást jelent. Ez is része annak a körnek, amiben a Lenz törvény miatt indukált áram "körbemegy", tehát a kábel- és a hangváltó tekercsének az ellenállását szerintem ehhez kellene hasonlítani, ha az általuk okozott változást akarjuk megbecsülni. Namost az eddig "elhangzott" adatok alapján ezek sorba kötve, együtt sem érik el a hangszóróban levő tekercs ellenállásának a tizedét (vagy talán huszadát). Magyarul a kábel- és a tekercs effektíve csak ennyivel csökkenti a Lenz törvényből következő áramerősséget, ezen keresztül meg a membrán csillapítását. Akkor viszont az erősítő ezeknél még kb. egy további nagyságrenddel kevesebbet számít, szerintem ez már teljesen elhanyagolható (mondjuk 100 feletti értékek esetén). Ha viszont ez igaz, akkor:
- nem érdemes milliókat költeni nagyobb csillapítási tényezőjű végfokra
- a kábel esetén is választhatunk "racionális" módon, tehát pl. a keresztmetszet legyen valamivel nagyobb, ha hosszú a drót, de azért "csak ésszel", indokolatlan a karvastagságú "rézhurkák" használata.

A magassugárzóval sorbakötött védőkondenzátorok esete szerintem (is) nagyon tanulságos. Sose jutott volna eszembe, hogy a kondi miatt hibásodtak meg a magassugárzók ... de utólag már logikus. Durva! Köszi, megjegyeztem!

Az, hogy a DSP-s váltás drágább ... hát ... nemtom. A hifiben látott (egyes) eszközök (számomra érthetetlen) áraihoz képest szerintem kb. minden (racionálisan kiválasztott) eszköz "olcsó". A DSP szerintem az lenne ... ha a használata nem ellenkezne a hifisták "cserélgetési elvével". De én nem úgy gondoltam, hogy a gyári hangfalakat bontsák szét otthon, hanem hogy vegyék meg a legjobb hangsugárzókat boltban, építsenek nekik dobozokat és hajtsák meg őket aktívan váltva.

Mozis körökben (állítólag) szabványos megoldás, hogy megveszed a két sugárzót (mondjuk ott már bele vannak építve a szükséges dobozba, van tölcsér előttük, stb.) de passzív hangváltó nincs. Viszont kapsz egy "papírt", amin rajta van, hogy milyen beállítások kellenek az aktív váltón, hogy a hangfal optimálisan működjön (szintillesztés, frekimenet "kiegyenesítése" pár parametrikus szűrővel). Magyarul életedben egyszer veszel egy jó aktív váltót meg egy többcsatornás DSP-t, pár plusz végfokot ... és kész. Ez szerintem (bizonyos szempontból) okosabb dolog lenne, mint a passzív váltás, mivel:
- a konfiguráció szoftveresen lenne tárolva (soha nem kellene alkatrészeket forrasztgatni)
- a konfig bármikor változtatható lenne (mondjuk egy eredetileg 2 utas hangfal 3 utasra "alakítása" plusz egy végfok, két plusz kábel meg egy kis szoftveres konfig ... és kész!!!)
- a hangfalak működését az adott műsorhoz lehetne konfigurálni (pl. egy klasszikus koncerthez lehetne optimális hangminőségre beállítani mindent, annak ellenére, hogy esetleg ettől csökkenne a terhelhetőség. Pl. a magassugárzókat ekkor alacsonyabb frekin váltanánk, meg esetleg valamivel mélyebb hangokat engednénk a front hangfalakra). Akciófilmhez meg a nagyobb terheléshez lehetne igazítani a hangfalak "konfigját" egy kattintással (pl. front-okat elváltani 150Hz-en, plusz magasabban lehetne váltani a közép/magassugárzókat, stb.).

De hát tudom, hogy ez csak értelmetlen fantáziálgatás, az ipart nem a racionális, újrahasználható, takarékos és optimális megoldások hajtják, hanem a profit ... az meg annál nagyobb, minél több felesleges vackot vesznek meg az emberek a boltokban. ... És akkor még nem is beszéltem pár vesszőparipámról ... de azokról most nem is fogok. Szerencsére... :-)

Hej!

GyP

[denesdr]

A másik kérdés ami megfogalmazódott a pici agyamban: ha a passzív váltás ennyire nagy problémát okoz (azaz ha az elektronos teljesítmény pazarlásán felül még a membrán csillapítását is töredékére csökkenti) akkor nem lehet, hogy sokkal jobban kellene "erőltetni" az aktív váltást? Ma már a végfokok nem drágák, a DSP-k sem, simán lehetne mondjuk az LCR-ek esetén a mélysugárzót aktívan váltani a közép/magas "blokktól". A dolog mégsem terjedt el igazából. Nekem ez fura. De hát senki nem ért mindent...

Valójában nem feltétlenül okoz olyan nagy problémát a passzív váltás, nem a hangszóró csillapítása csökken a töredékére, hanem a damping factor, magyarán az erősítő effektív kimeneti impedanciája fog nőni, persze ettől valamennyit tényleg csökken a hangszóró csillapítása, de ez jobb esetben bele van kalkulálva a hangfal tervébe (mármint a passzív hangváltó okozta csillapítás csökkenés).

Aztán, hogy mennyire szükséges a magas damping factor (azaz alacsony erősítő kimenő impedancia), arról megkérdezhetnénk a legtöbb csöves erősítő gyártót vagy a félvezetős gyártók közül mondjuk a Naim-et, bár ilyen készülékeket ritkán látni házimozi vagy hangosítási feladatra befogva... :)
Megtörtént eset, hogy egy profi hangosítási cégnél töredékére csökkent az aktív rendszerben üzemelő kompressziós magasok elszállása, miután felhagytak a védelmi kondenzátor használatával (aminek ugye pont az lett volna a feladata, hogy megvédje a magassugárzókat), mégpedig azért, mert a soros kondi hatásosan lecsökkentette a damping factort, így a magassugárzót nem volt ami "megfogja" a túlzott kilengéstől, így a membrán elég gyakran összeütközésbe került a fáziskúppal. :) Ez nyilván extrém eset, mert csak nagyon magas hangerőn fordult elő, de szemléltető példának jó.

A tisztán aktív DSP-s váltás valószínűleg azért nem nagyon terjedt el, mert egyrészt drágább, másrészt jó eséllyel a hangfalak garanciális ügyeinek száma is megemelkedne és nem utolsósorban a legtöbb hifista szeret erősítőket, DAC-okat, kábeleket cserélgetni, amit egy DSP-s aktív hangfalnál csak korlátozottan tudna művelni (persez különálló digit processzorral ez is megoldható, csakhát a legtöbb hifista úgy gondolja, hogy a digitális jelbe nem illik belenyúlkálni).

Egyébként igen, 20 m (tehát 10 m oda, 10 m vissza) 1,5 mm2 kábel kicserélése nagyobb keresztmetszetűre már lehet, hogy tud okozni hallható különbséget.

[moki]

Az Audioholicson (youtube) elég sokat foglalkoztak a témával. Keresztmetszet, hossz, egyforma hossz, feltekercselés, frekvencia átvitel, stb..
Általánosságban 2.5mm2 vagy + ot javasolnak a vezeték ellenállás miatt.

[gyulaipal]

Csak az elmélet kedvéért.
Egy 10 m hosszú, 1,5 mm2 keresztmetszetű réz kábel ellenállása kb 0,1 Ohm, ez egy 4 Ohm-os hangfalnál nagyjából 0,2 dB hangnyomásesést eredményez.
Egy normál félvezetős végfoknak kb 100-as a csillapítási tényezője (4 Ohm-ra), ezt egy átlagosnál alacsonyabb ellenállású passzív hangváltótekercs (legyen mondjuk 0,3 Ohm) lecsökkenti 11,7-re, ha ehhez még hozzáadjuk a 10 méter 1,5 mm2 kébelünket, akkor 9,1 lesz a csillapítási tényező, ha 4 mm2 lenne a kábelünk, akkor 11,6 lenne a damping factor (hol van ez még a 100-tól? :) )
Lehet hegyezni a füleket! Persze a puding próbája továbbra is az evés.
Üdv!

Örülök, hogy mások is vannak itt, akik hisznek az elméletben...

A kábel hossza kb. 10m, de az ugye oda is 10m, meg vissza is 10m, tehát ellenállás szempontjából 20m "csirkebél" van sorbakötve a hangfallal. Ha ezt számoltad, azaz ha összesen 0,1 Ohm az ellenállás, akkor ez valóban nem úgy tűnik jelentősnek. De még ha duplázni kell, akkor sem hatalmas a veszteség, ebben egyetértünk.

A végfokok csillapítási tényezője (a gyár szerint minimum) 120, de a sub-ok esetén "egyenesben" rá van kötve a hangszóró a végfok kimenetére, így ott hangváltóval nem kell számolni. Mondjuk azok a kábelek vastagabbak is, azokat később vettem.

TALÁN a csillapítási tényező javulása számíthat, az esetleg indokolhatja a vastagabb kábelt ... de ha hangváltóban a tekercs valóban ennyire "betesz" a csillapítási tényezőnek, akkor talán annak sincs sok értelme.

OK, akkor most NEM rohanok új kábeleket venni, milyen jó, spóroltam egy csomó pénzt! :-)

Mondjuk még egy dolog eszembe jutott. A példában 11,7-ről 9,1-re csökkent a csillapítási tényező kábel miatt. Mindkettő nagyon gyenge a végfok képességeihez képest ... de azért ez mégis csak kb. 29% különbség. Elképzelhetőnek tartom, hogy ez akár hallható is lehet ... de ez csak tipp.

A másik kérdés ami megfogalmazódott a pici agyamban: ha a passzív váltás ennyire nagy problémát okoz (azaz ha az elektronos teljesítmény pazarlásán felül még a membrán csillapítását is töredékére csökkenti) akkor nem lehet, hogy sokkal jobban kellene "erőltetni" az aktív váltást? Ma már a végfokok nem drágák, a DSP-k sem, simán lehetne mondjuk az LCR-ek esetén a mélysugárzót aktívan váltani a közép/magas "blokktól". A dolog mégsem terjedt el igazából. Nekem ez fura. De hát senki nem ért mindent...

GyP

[denesdr]

Csak az elmélet kedvéért.
Egy 10 m hosszú, 1,5 mm2 keresztmetszetű réz kábel ellenállása kb 0,1 Ohm, ez egy 4 Ohm-os hangfalnál nagyjából 0,2 dB hangnyomásesést eredményez.
Egy normál félvezetős végfoknak kb 100-as a csillapítási tényezője (4 Ohm-ra), ezt egy átlagosnál alacsonyabb ellenállású passzív hangváltótekercs (legyen mondjuk 0,3 Ohm) lecsökkenti 11,7-re, ha ehhez még hozzáadjuk a 10 méter 1,5 mm2 kébelünket, akkor 9,1 lesz a csillapítási tényező, ha 4 mm2 lenne a kábelünk, akkor 11,6 lenne a damping factor (hol van ez még a 100-tól? :) )
Lehet hegyezni a füleket! Persze a puding próbája továbbra is az evés.
Üdv!

[gyulaipal]

Szavaitok lelkem kellemes húrjait pengetik, mivel a 8db végfok megvásárlásakor azt gondoltam, hogy kb. életem végéig ezzel TALÁN meg is lesz van oldva a végfokok kérdése (hiszen 8x2 az 16, annyi csatornám meg nekem még sokáig nem lesz).

Akkoriban még kb. senki a környéken nem hallott ilyet, úgyhogy éreztem kockázatot a vásárlásban, de azt gondoltam, hogy "amit nem próbálunk meg, az biztosan nem sikerül" úgyhogy lealkudtam az árukat amennyire tudtam és megvettem az összeset, ami még megvolt az emberkének. Gondoltam legrosszabb esetben sub-ok hajtására jók lesznek.

Azután persze amikor kipróbáltuk itthon az egyiket, akkor nekem tetszett a hangja, de mint mondtam, ebben nincs sok tapasztalatom, így nem hiszem, hogy pl. egy A-B teszten meg tudnám állapítani, hogy ezek szólnak, vagy egy másik végfok. De azt hallom, hogy erő az van bennük ... meg szerintem szép is a hangjuk.

Viszont az az "elemetáris döbbenet" még mindig nem érkezett meg, amit akkor éreztem, amikor a hangfalaimat (akkor még a DreamCinema nagytermébe beépítve) először hallottam. A kölyök szerint ott az elektronika volt nagyon jó (nyilván ezzel nem is vitatkozom, ott kb. egyetlen többcsatornás végfok került 20x annyiba, mint amennyit én a 8db-ért összesen fizettem ... :-) de van még egy komoly probléma még nálam: a kábelek.

Nem, most nem viccelek, kb. 1.5mm2 keresztmetszetű kábelek mennek az összes hangfalhoz, mert ... izé ... mondjuk, hogy történelmi okokból. :-)

Namost ezzel az a gond, hogy az ilyen hosszú és ilyen kis keresztmetszetű kábel Ohm-ikus ellenállása már egyáltalán nem elhanyagolható. Plusz ezek a hangfalak 4 Ohm-osak, ami csak tovább rontja a helyzetet. Szerintem a teljesítmény egy lényeges része most a kábelt melegíti, plusz a végfok nem is tudja olyan hatékonyan csillapítani a hangsugárzók rezgéseit elektronikusan (a Lenz törvény által, az ezzel kapcsolatos erősítő paramétert talán "csillapítási tényezőnek" hívják ... de mint mondtam, ez nem a szakterületem). A lényeg, hogy tudtommal a nagy ellenállású kábel simán képes rontani a hangfal hangját és csökkenteni a hangnyomást ... és egészen biztos, hogy a most használt kábelek a "teljesen elfogadhatatlan" szintet reprezentálják mindkét paraméterben. Csak hát a réz nem olyan olcsó ... de előbb vagy utóbb muszáj lesz valamit tenni az ügy érdekében. "Csak nem ma..."

GyP

[phyton71]

"csodálkoztam is, hogy ennyi pénzből, még a bolti árából is nehéz lenne kihozni bárkinek."

Ez a Thomann GmbH saját gyártású terméke. Gondolom sokan ismerik a www.thomann.de weboldalt.. gondolom az ára ezért is mérsékeltebb a versenyképesség végett.

Persze ezek is tömeggyártásban készülnek, de felszereltségben, belső tartalomra, anyaghasználatra még a 2x árú "komolyabb"-nak gondolt gyártók sem képesek.
Na ez itt a legnagyobb probléma a mai gyártásfilozófiával, tisztelet a kivételnek, mert vannak, csak szét kell nézni.

[Cseneles]

"csodálkoztam is, hogy ennyi pénzből, még a bolti árából is nehéz lenne kihozni bárkinek."

Ez a Thomann GmbH saját gyártású terméke. Gondolom sokan ismerik a www.thomann.de weboldalt.. gondolom az ára ezért is mérsékeltebb a versenyképesség végett.

[phyton71]

Ezek Kínában gyártott cuccok, ők írták a speckót is,
Ja és gyártás Germany

Ma már a kínaiban sem lehet megbízni!

Lehet elfogyott a Made in China feliratuk.
Emlékszem mikor a józsefi piacon megkérdezte a kínai milyen márkájú pólót szeretnék, mondom nike, már szólt is hátra, hogy nike feliratot vasaljanak rá, még a matricát is te választhattad ki.

[phyton71]

Kiegészítés képpen, a toroid 2x60V- ot tol a végfokok felé, tehát még 8Ohm-ban is tudna menni 2x200W-ban, csak ugye a végtranyók, de 4 Ohmban a 2x200 lazán, hidalva meg a 300W/8Ohm.
Ha netán javítani kell, bárki megjavíthatja még otthon is, a ház anyaga igen vastag acél, csodálkoztam is, hogy ennyi pénzből, még a bolti árából is nehéz lenne kihozni bárkinek.

[TSanyi]

Ezek Kínában gyártott cuccok, ők írták a speckót is,
Ja és gyártás Germany

Ma már a kínaiban sem lehet megbízni!

[phyton71]

Kód: Egész kijelölése

Ezek Kínában gyártott cuccok, ők írták a speckót is, egyáltalán nem fogadnék rá, hogy ezeket az adatokat valóban képesek lennének "betű szerint" produkálni egy esetleges mérés során

Szerintem simán tudják, mivel az egyik úgy érkezett, hogy nem szólalt meg, ezért darabjaira bontottam, szerencsére csak 1 saru csúszott le a védelemről.
A nagy hűtőborda alatt 8db fett található, aminek darabja 50W-ra képes, a toroid pedig 400W csúcsokra.
Ja és gyártás Germany

DSC_0158.JPG (695.3 KiB) Megtekintve 2134 alkalommal

DSC_0139.JPG (696.32 KiB) Megtekintve 2134 alkalommal

[phyton71]

Nálam ezeket hajtja.

IMG_20230219_135922.jpg (3.69 MiB) Megtekintve 2210 alkalommal

Van bennük kráft rendesen, 25nm- en ütnek, mondjuk elég érzékeny hangfalak, de mivel korrekciózva vannak, így vesztenek valamennyi hatékonyságot, de még így is bőven elegendőek.
AVR mellette, korrekciózva, lepkefing.

[gyulaipal]

2x 190 W at 4 Ohm, 2x 120 W at 8 Ohm, 1x 380 W at 8 Ohm bridged

Azért annyira nem rossz. Volt alkalmam hallani is zenén, szép hangja van, árát jócskán meghazudtolja.

Ezek Kínában gyártott cuccok, ők írták a speckót is, egyáltalán nem fogadnék rá, hogy ezeket az adatokat valóban képesek lennének "betű szerint" produkálni egy esetleges mérés során ... de hát talán nem is ez a lényeg, hanem hogy az én igényeimnek bőven megfelel a teljesítményük. Szerintem én a fenti teljesítmények felét sem használom ki, viszont ekkor még olyan tisztán szólnak, hogy csak pislogok. Az AVR-ek ezt már emlékeim szerint nem bírták ...

Mondjuk az látszik az adatokból is, hogy ezekben a tápegység nem igazán izmos, bár a kölyköm szerint nem kicsi bennük a toroid trafó. Viszont ha a táp nem lenne alulméretezve, akkor a 4 Ohm-on mért teljesítmény kb. a duplája lenne a 8 Ohm-ra vonatkozó speckónak ... de hát ez inkább egy másik árkategóriában jellemző... :-)

Örülök, hogy Red75 egyetért a puffer kondik értékének a növelésével, mivel ez nem az én szakterületem, minden megerősítésnek örülök, talán kevésbé érzem úgy, hogy marhaságokat beszélek. Amint egyszer is megvillan valamelyik végfokon a "clip" LED, azonnal veszek pár plusz kondenzátort. De tippem szerint ez nem holnap lesz.

Ja, viszont még egy további előnye is lenne az "asszimmetrikus" csatorna kiosztásnak a végfokok között: ezzel nem csak a tápegységek terhelése lenne "szimmetrikusabb", hanem a végfokok melegedése is. Ha csak az egyik végfok fűt, akkor vagy jobban működik a passzív hűtés, vagy elég alacsonyabb fordulatszámon járatni a ventit, azaz kisebb lesz az általa keltett zaj. Ez is számíthat ...

GyP

[-KP-]

2x 190 W at 4 Ohm, 2x 120 W at 8 Ohm, 1x 380 W at 8 Ohm bridged

Azért annyira nem rossz. Volt alkalmam hallani is zenén, szép hangja van, árát jócskán meghazudtolja.

[Red75]

Leírva vala:

"Ezek nem igazán izmos végfokok, t.amp E-400 névre hallgatnak"

Átsiklottam rajta, pedig nagy olvasója (és tisztelője) vagyok Palinknak.

Egyébként a tápban a pufferkondonzátorok nagyobb értékűre cserélése egyáltalán nem butaság, csak, hogy szóljak valami témába vágót is.

[Lemmy9.1]

Leírva vala:

"Ezek nem igazán izmos végfokok, t.amp E-400 névre hallgatnak"

[Red75]

Pali, csak egy kérdés, vagyis inkább érdeklődés: Mik ezek a végfofok nálad pontosan?

[gyulaipal]

Csak úgy adatrögzítés kedvéért ideírom, hogy telefonon jött egy jó ötlet, ami akár hasznos is lehet egyeseknek ... és a dolog független az erősítők típusától (az ötletgazda nevének leírására nem kértem engedélyt, de ha akarja, bármikor írhat ide, természetesen).

Szóval:
- aki tipikusan több csatornát hallgat
- ÉS kétcsatornás végfokai vannak,

az esetleg elgondolkozhat azon, hogy "furán" ossza el a csatornákat a végfokok között.

A cél az, hogy csökkentsük a végfokokban levő tápegységek terhelésének "asszimmetriáját", ami normál esetben a csatornák teljesítmény-igényének különbözősége miatt keletkezik.

Példaként a tipikus L+R csatornákat hajtó végfoknak sokkal nagyobb teljesítményt kell szolgáltatnia, mint pl. az Atmos csatornák végfokainak. Emiatt a front végfokban nagy terheléssel megy a tápegység, miközben a többi szinte csak "unatkozik".

Ideálisabban működne a rendszer, ha minden (sztereó) végfok egy "nagy-" és egy "kis terhelésű" csatornát hajtana. Ekkor a tápegység könnyebben el tudná látni a(z egyetlen) nagy terhelésű csatornát árammal, hiszen a másik alig fogyaszt egy pici áramot. Így MAJDNEM olyan teljesítményre lenne képes a sztereó végfok, mint ha csak egy csatornáját használnánk, de közben mégis mindkét csatornája "munkára lenne fogva".

Ha pl. nálam a 7db nagy terhelésű csatornákra (4db sub és az LCR-ek) 7db végfok "bal"csatornája lenne kötve, akkor a "jobb" csatornák szépen elboldogulnának a surround-okkal, meg a legtöbb Atmos sugárzóval. Így nagyobb teljesítmény-tartaléka lenne a front- és sub csatornáknak, mint most ... és a dolog egy fityingbe sem kerül. Szerintem ez okos dolog lenne ... kár, hogy nem az én ötletem ... és mondjuk nekem már a jelen teljesítmény is bőven elég ... de hát vannak akik hangosabban szeretnek mozizni, nagyobb a szobájuk, kevésbé érzékenyek a hangfalaik ... vagy ilyesmi. Hátha valakinek egyszer majd hasznos lesz ez az ötlet ... :-)

GyP

[gyulaipal]

Nekem is ilyen végfokból van 6db, egy helyről vettük.
Nagyon elégedett vagyok a hangjukkal, Emotivát váltottak, azzal sem volt problémám, de ezekkel hosszabban tudok zenét ill mozit hallgatni, símulósabb.

Én ilyen összehasonlítást nem tudok csinálni, mivel soha nem volt még sem procim sem másik végfokom, eddig azt gondoltam, hogy egy AVR nekem elég. Egyébként lehet is, hogy elég lenne, ha pl. az LCR hangfalak külső erősítőt kapnának.

De azt én is hallani vélem, hogy kellemes a hangjuk, nagyobb hangerőnél sem fárasztja a fülemet.

Melegedés, én az összes erősítőből kiszedtem a ventiket, vagyis először a saját ventijeit 12V-on járattam, szinte némák voltak, aztán az egészből likvidáltam őket, így már 2-éve venti nélkül vannak, és természetesen mennek is.
...
Egyébként nem is szándékozom cserélni őket.

Én majd egyszer, talán azt akarom megcsinálni, hogy nagyobb (100-200 Ohm) ellenállást sorbakötök a ventivel, akkor reményeim szerint alig forog majd, szinte nem is lesz hangja (de azért mégis sokkal jobban hűt, mint a semmi). Plusz egy kapcsolót akarok minden végfokra, amivel ez a lassan forgó venti bekapcsolható, mivel nekem is szépen működnek passzív hűtéssel (csak a "rendesen hangos" mozizáshoz kellene a venti ... talán).

Én sem akarom cserélni őket, csak cikinek gondoltam, hogy ilyen olcsó végfokokat használok. De ha másnak is van ilyen, akkor már kevésbé szégyellem magam... :-)

Ja, még annyi ötletem volt, hogy az LCR-ek vágási frekijét valamivel feljebb lehetne állítani amikor "megzavarjuk" a rendszert. 100Hz vagy 120Hz vágásnál kevesebb mélyet kellene sugározniuk, így ez sem terhelné őket. Nálam a sub-ok is elöl vannak, meglepne, ha bárki meghallaná, hogy a vágás nem 80Hz-en történik ... de majd kipróbálom. Mondjuk ennek az lenne az előnye, hogy a hangfalakon is kisebb lenne a terhelés, kevesebb esélye lenne, hogy károsodnak. Bár ahogy én hajtom a rendszert, ennek eleve is kicsi az esélye...

Mindenesetre örülök, hogy másnak is beváltak ezek az erősítők. Én is jónak hallom őket, de messze nincs elég tapasztalatom ahhoz, hogy a véleményemben megbízzak ebben a témában ... viszont aki már hallott mást is, annak többet adok a véleményére. Egyébként pont ezért cseréltem az AVR-t is, mert a kölyköm azt mondta, hogy ez a proci szerinte nagyon jól szól. Remélem nem csak viccelt ... de egyébként mindegy, mivel nekem tetszik most a hang, a lényeg meg szerintem pont ez, azaz hogy élvezzük a mozit ... nem?

GyP

[phyton71]

Nekem is ilyen végfokból van 6db, egy helyről vettük.
Nagyon elégedett vagyok a hangjukkal, Emotivát váltottak, azzal sem volt problémám, de ezekkel hosszabban tudok zenét ill mozit hallgatni, símulósabb.
Melegedés, én az összes erősítőből kiszedtem a ventiket, vagyis először a saját ventijeit 12V-on járattam, szinte némák voltak, aztán az egészből likvidáltam őket, így már 2-éve venti nélkül vannak, és természetesen mennek is.
Némi átalakítást is eszközöltem rajtuk, mivel nem fogadtak a hangsugárzó terminálok banándugót, így 1perces 0 költségvetéssel fogadásra képessé tettem őket.
Egyébként nem is szándékozom cserélni őket.

[gyulaipal]

Sanyi Úr,

teljesen igazad van. Minden normális esetben ez a megoldás.

A baj csak az, hogy:
- én sóher vagyok (azaz mindig megnézem, hogy mire költök pénzt ... mivel sajnálatos módon nekem dolgoznom kell a pénzért)
- annyira olcsón sikerült ezeket a végfokokat megszerezni (8db-ot, azaz "16 csatornára való" mennyiséget, gyári dobozban, gyakorlatilag új állapotban) hogy ezekhez képest kb. bármilyen, nagyobb teljesítményű végfok többszörös pénzbe kerülne ... mondhatjuk, hogy "ha már van egy csomó (szinte) "ingyen" végfokunk, akkor használjuk ki őket optimálisan"
- a nagyobb végfok tipikusan több áramot fogyaszt (alapjáraton)
- a hő nálam komoly probléma, mert:
- könnyűszerkezetesek a falak, azaz nagyon gyorsan meleg lesz, ha hőt szabadítunk fel a moziban
- a "melegedős" erősítőt hűteni kell, a ventillátor pedig zajt kelt, ha meg az erősítők zaját hallom, akkor nem sok értelme volt a projektort "kiseprűzni" a mozi előtti folyosó plafonjára
- ha bekapcsolom a klímát, akkor meg annak a hangját hallom.

A tápegységek "közösítése" nem növelné az alapjárati fogyasztást, de növelné a csúcsokoban "kiküldhető" teljesítményt a nagyobb terhelésű hangfalak irányában. Magyarul mindenféle hátrány nélkül kapnánk egy előnyt ... ha egyáltalán működne ez a dolog, de ezt előbb nyilván meg kell kérdezni valakitől aki tényleg ért is az erősítőkhöz. Nekem csak a szám jár, de szakmai tudásom nincs ebben a témában ...

Mondjuk az is segíthetne ha a tápsimító kondikat nagyobbakkal támogatnánk meg. Gyárilag valami 2000 mikró van a tápegységben "oldalanként", ami szerintem eléggé nevetséges egy 2x190W-os végfokhoz ... de ezt is meg kellene kérdezni egy hozzáértőtől.

Persze ez csak ötletelés, nekem ennyi teljesítmény bőven elég...

GyP

[TSanyi]

Ha úgyis külön végfokok vannak, eleve kisebbet rakhatsz hátra, a frontokhoz, centerhez meg combosabbat? Nem egyszerűbb? Jó tudom, a ki nem használt teljesítményt hasznosítanád.

[gyulaipal]

A minap egy ismerős elhozta a fiát mozit nézni. Persze erre nem voltam felkészülve, de mondom legalább én is felelevenítem, hogy milyen a többcsatornás hang, stb. Konkrétan ez volt az első alkalom, hogy az új (értsd: régi, de csak nem túl rég hozzám került) Rotel procit kipróbáljam "hallható" hangnyomással.

A "pici proci" (amivel majd a 6 plafonhangszórónak akarok jelet "keverni") még nincs beüzemelve, csak a Rotel megy, 4 plafonhangszóróval, mindenféle szobakorrekció nélkül (azzal sajnos még nem volt időm foglalkozni). Viszont a "sok 2 csatornás végfok", meg a bennük levő (összességben már) durva teljesítményű toroid trafók szerintem érezhetőek.

Koncertet néztünk, a kölyköm szerint volt vagy 110-120db a hangnyomás. Szerintem ekkora hangerőnél, ezekkel a hangfalakkal a régi Denon AVR-emben levő tápegység már simán "letérdelt" volna. Viszont a "sok" végfokban levő, egyenként sem olyan pici toroid trafónak (nekem úgy tűnt) meg sem "kottyant" a dolog. Az AVR-rel ilyenkor már azt éreztem, hogy kezd a hangminőség romlani. Akkor mintegy automatikusan "motiválódtam", hogy visszavegyek a hangerőből. Most viszont teljesen tiszta volt a hang, igazából még simán csavartam volna tovább a gombot ... ha rajtam múlik... :-)

Nekem tetszett. Talán a sok külön-külön végfok nem vágta le a jel csúcsait és ezért "tiszta" marad a hangkép nagyobb hangerőnél? Bocsi, ha hülyeséget mondok, nekem ez még eléggé új ... de elképzelhetőnek tartom, hogy ha sok csatornán van terhelve az AVR, akkor "ránézésre" van teljesítménye (ha jól emlékszem, a Denon is tudott 7 csatornán egyszerre 70W-ot) de ekkor már az a pár, átlagnál magasabb jelcsúcs sérül és ezt még nem halljuk kimondottan torzításnak, de azt már érzi az ember, hogy vissza kellene venni a Watt-ot. Ezt viszont most NEM éreztem.

Érdekes tapasztalat volt, hogy amíg a többiek a koncertet nézték, én sokszor figyeltem az erősítők LED-jeit. Ahogy láttam, CSAK a sub-ok esetén villogott a "signal" LED rendszeresen, ahogy a lábdobot "küldték" a zenében. Jelenleg 6db 30 centis sub működik, de fogalmam sincs hogyan vannak bekötve, annyi "csirkebél" van ott hátul, hogy esélytelen megjegyezni. De emlékeim szerint a sub-ok relatíve pici teljesítményt kapnak (viszont sokan vannak). Ahogy most láttam, ez így talán OK.

Viszont a center végfoka rendesen villogott. Úgy láttam, hogy ez a hangfal kapja a második legnagyobb terhelést a sub-array után ("per végfok"). Szerintem jó ötlet volt, hogy a center erősítőjének csak az egyik csatornáját használjuk, így a tápegység jobban bírja és nyilván több teljesítményt tud kiküldeni a végfok is, ha a tápfeszültség magasabb marad). Sajnos hidalni csak 8 ohm-os hangfallal lehet ezeket az erősítőket de az én hangfalaim 4 Ohm-osak. Emiatt viszont nem lesznek álmatlan éjszakáim ...

A main hangfalak esetén relatíve ritkán villant fel a LED, a surround-ok végfokján pedig gyakorlatilag SOHA. Azok a végfokok szerintem töredék teljesítményen mentek. Innen jött egy "tuning-ötlet":

Mi lenne, ha a végfokok között jó vastag kábelekkel "átvezetnénk" a tápfeszültséget? Mondjuk szerintem nekem erre most nincs szükségem, ez a csatornánként 190W bőven elégséges az én igényeim kielégítésére. De mondjuk akinek nagyobb a szobája, az megcsinálhatná azt (nyilván valami szakember engedélyével) hogy a végfokok tápegységeit "összeköti". Akár pl. valami komolyabb teljesítményű diódákon keresztül, hogy csak egy irányba tudjon haladni az egyenáram.

Mi történne akkor, ha pl. a surround-ok erősítőjéből a fenti módon "átküldenénk" egy kis "áramfröccsöt" a main hanfalakat hajtó végfokba? Persze csak amikor erre szükség van.

Amikor "minden csendes", akkor minden végfok tápegysége maximális feszültséget ad, nincs feszültség-különbség közöttük, így az új kábelen nem folyik számottevő áram.

Amikor viszont pl. a main hangfalak ordítanak, akkor ezek tápegységének a terhelése nagy lesz ... viszont a surround-ok ekkor sem kapnak többet, mint mondjuk 10-20W. Ezek végfokában tehát alig esik egy picit a tápfeszültség az alapjárati 60V (vagy talán 65V ... a fene sem emlékszik) alá. A main hanfalak erősítőjében viszont a nagy terhelés miatt leesik a táp feszültsége ... akkor viszont az új kábelen már feszültség-különbség jelenik meg, így elindul az áram a kevésbé terhelt végfokból a terheltebb példány "megsegítésére" (ez pedig elkezdi feltölteni annak a puffer-kondenzátorait, besegítve a végfok saját tápegységének). Magyarul a nagy terhelésen üzemelő végfok "át tudna szívni" plusz áramot a másik, kevésbé terhelt végfok tápegységéből és így sokkal jobban bírná a terhelést. Nekem erre a megoldásra (úgy tűnik) nincs szükségem, de hátha valakinek megtetszik az ötlet ... :-)

GyP

[gyulaipal]

Az idő szalad, közben a mozi csak lassan halad.

Sajnos, ha van egy kis időm, inkább a LED projektorokat piszkálom, nem a mozit. De remélhetőleg ez hamarosan változni fog (a LED téma szerintem hamarosan lezárul).

A fentiek ellenére történt pár változás az elmúlt közel fél évben. Csak ezek nem voltak "szándékosak". :-)

Az AVR helyén most már egy proci van. Egy Rotel. Első generációs gép, ami már képes Atmos és DTS:X hangot dekódolni, de "ennyi". Auro nincs (de amikor volt, akkor sem használtam soha). A proci 7.1.4-et tud, ami első körben nekem elég. Ezen csak RCA kimenetek vannak, szimmetrikus kimenetek nincsenek ... mivel a procik között ez egy olcsó gép. Nekem mindegy, a végfokaimon van RCA bemenet, a jel-zaj viszony meg így is sokkal jobb, mint eddig bármikor. Azt látom, hogy az eddigi AVR-ekhez képest ez kb. 1% szolgáltatást tud (az OSD igazán szánalmas, tisztán szöveges, fekete-fehér) viszont a hang jó, komoly DAC-ok vannak benne, stb.

Igazából én nem is teljesen értem, hogy miért kell proci egy moziban. Azt értem, hogy az AVR-ben tipikusan nincs akkora tápegység, meg sok a csatorna és hogy a táp nem bírja a "kraftot". De szerencsére a mai AVR-eken "ki lehet végfokolni" a nagyobb terhelésű csatornákat, ami elvben (szerintem) jó megoldás. A belső, gyengébb erősítők szerintem tökéletesek lennének pl. a plafonhangszórók hajtására. De hát a világ nem így működik ...

Mindegy, jött a lehetőség és mivel a kölyköm, aki sok hasonló "vackot" próbált ki mostanában, azt monda, hogy ez a Rotel meglepően jól szól, így a Pioneer AVR ment és a helyére került a proci.

Azóta mondjuk rájöttem, hogy a proci mégis csak okos dolog ... de ehhez személyesen kellett használnom.

Az egyik előny, hogy amikor "csak" sima sztereó hang szól (munka, zene) akkor csak egyetlen (2 csatornás) végfok van áram alatt. A proci csak 30W áramot eszik és a végfok még 14-et, ez összesen kb. fele pl. egy Denon alapjárati fogyasztásának. Ennek nem kell a tetejére ventillátor ... így az sem eszik áramot és nem kelt plusz zajt. Ez tetszik. Amikor tehát csak a "valami szóljon" a feladat, akkor ez a megoldás sokkal energia-hatékonyabb (és zajtalan).

Viszont a végfokokban "2 csatornánként" van egy-egy toroid trafó (alig használt 2 csatornás pro-audiós végfokokból szereztem egy "adaggal", amikor olcsók voltak). Ezek nem igazán izmos végfokok, t.amp E-400 névre hallgatnak, elvben 4 Ohm-on csatornánként 190W jön belőlük (mindkét csatornát terhelve) és 8 Ohm terheléssel 2x120W-ot kellene tudniuk. A legtöbb hangfalaim 4 Ohm-os, 92dB érzékenységgel és csak 80Hz felett dolgoznak, így nekem (szerintem) ez bőven elég lesz. Ha meg nem, akkor bármikor, bármelyik cserélhető nagyobbra. Na, EZ valóban egy "látható" előnye a procinak, azaz hogy minden csatornára tehetünk pontosan akkora végfokot, amekkora ott szükséges.

A nálam használt kis plafonhangfalak esetén indokolatlannak tartom a nagy teljesítményt (csak 150Hz felett dolgoznak, közel vannak a fülhöz és amúgy sem bírnák a terhelést, 13 centis kis alu membrános mélyközepek vannak bennük plusz egy-egy pici Folded Motion) szóval ezeket egy otthon, a kölyköm által épített, 6 csatornás végfok hajtja. Ez elvben csatornánként 50W-ot tud, de szerintem ez erre a célra elég is lesz. Csak az utolsó 2db plafonhangszórót kellene már a helyére feltenni...

A végső konfig tehát 6db Atmos sugárzó lesz. Persze a proci csak 4db-ot támogat, de "sajnos" a 3 üléssor alaposan megnehezíti a feladatot. Ami az első sorban a fejünk felett van, az a hátsó sorból szinte "első" hangfalnak "hallatszik" ... és fordítva. Nagyobb belmagasság mellett nem lenne ilyen gondom ... de hát ez van, ezt kell szeretni.

Azt a megoldást találtuk ki, hogy a 6 Atmos-sugárzó közül csak a két első kapja majd a "hivatalos" (azaz a proci által "neki szánt") jelet (azok mindenki nézőpontjából "elöl" vannak). A két középső- és a két hátsó Atmos jelét mi magunk állítjuk majd elő egy kis DSP procival, a 4 "igazi" csatornából, attól függően, hogy hol vannak a nézők. Így már elég, ha csak "egyetlen élethelyzetre" jó konfigot tudunk "kikeverni" a plafonra, ha azt elmentjük a kis DSP-be egy "profilnak", akkor bármikor újra behívhatjuk ezeket a beállításokat.

Mondjuk lesz olyan profil, hogy "csak az első sorból mozizunk". Ekkor az első- és a hátsó plafonhangfalak is a "saját" jelüket kapják, a középsők meg az első- és hátsó műsor 50-50%-os keverékét. Ekkor ehhez a pozícióhoz állítjuk be a késleltetéseket (távolságok) és a csatornák hangosságát, mindezt a kis DSP prociban. Ezzel "erre a nézőtér konfigra" biztosítottuk, hogy minden hangszóró effektíve "jó irányban van" (a jelen levő nézők számára) és a fázisok, hangerők is stimmelnek.

Amikor viszont minden sorban van néző, akkor csak az első plafonhangfalak "látszanak" mindenki számára "a jó irányban". Ekkor a 4 hátsó plafonsugárzók mindegyike egy-egy üléssor felett van, így azok kaphatják a "fejünk feletti Atmos sugárzó" jelet (keveréket). Ekkor úgy kell beállítani a hangerőket és a fázisokat, hogy minden néző elfogadhatóan hallja a műsort. Fogalmam sincs, hogy pontosan mi lesz a jó megoldás, ez majd kiderül a gyakorlatban. Azt viszont már most elhiszem, hogy maximum pár profil "bejátszása" után egyetlen gombnyomással lehet majd "behívni" az adott néző-elrendezéshez optimális beállításokat. Így talán sikerül elfogadhatóan megoldani a kis belmagasság és a 3 üléssor által megnehezített feladatot. Vagy ha nem, hát, akkor legalább megpróbáltuk...

A másik dolog, aminek igazi értelme lenne, az az, ha profilonként korrigálnánk a magashang-veszteséget, amit az okoz, hogy a plafonhangszórók némelyikét (egyes nézők) nagyon "oldalról" hallják. Amikor pl. csak elöl van néző, akkor a hátsó Atmos hangszórók magas hangjait simán ki lehetne emelni, mivel most azok innen alig hallatszanak. Viszont ezt nyilván NEM tehetjük meg akkor, ha azok alatt is ül valaki, mert nekik így zavaróan sok lenne a magas hang a fejük felett. Szerintem ez is egy valid "profilozási paraméter" lesz, ha majd odáig jutunk.

A kis DSP proci maradék csatornáit lehetne pl. a sub-ok "profilozására" használni. A Rotel prociban nincs automata bemérő rendszer, de csatornánként 10db szűrőt rá lehet tenni a hangra. Nekem ez bőven elég lesz, eddig sem használtam a szobakorrekciót (pedig minden AVR-ben volt ... csak éppen nem hiányzott). Nekem jelen pillanatban mindössze 2db szűrő kellene a "boldogsághoz" a sub-ok esetén:
- 32Hz-en van egy állóhullám a szobában, ezt lehetne csillapítani (de csak ha a hátsó sorban van néző, mivel ez csak ott zavaró)
- 20Hz alatt úgysem sugároznak a (reflex) sub-ok, ezt a tartományt le lehetne vágni, hogy kevésbé legyenek terhelve a végfokok, illetve a sub-ok.

Furán hangzik, de annak ellenére, hogy kb. csak leselejtezett, használt, olcsó, gagyi eszközök vannak a moziban, mégis kezdem úgy érezni, hogy amint sikerül majd feltenni a két plusz plafonhangfalat, meg ezt a kis DSP-t bekonfigurálni ... szóval én kb. "jól leszek". Lehet, hogy igénytelen vagyok, de így érzem...

Ja, főleg, hogy mostanában a régi, nagy klasszikusok (pl. Pink Floyd lemezek, musical-ek, koncertek) hozzáférhetőek többcsatornás formátumban. A modern koncertek simán megjelennek Atmos hanggal is. Amiről annak idején álmodni sem igazán mertünk (pl. "kvadró" lemezek) azok most ott vannak egy kattintásra. Végre nem csak azért építünk többcsatornás rendszert, hogy legyen, hanem azért, mert VAN IS MIT hallgatni rajta! Végre... :-)

GyP